NUCLEARE: problemi e soluzioni, la parola a JACOPO BUONGIORNO (MIT)

NUCLEARE: problemi e soluzioni, la parola a JACOPO BUONGIORNO (MIT)

Popolo del web Buongiorno e ben ritrovati sul canale di economia Italia quest’oggi vi offriamo un’intervista realizzata insieme ai ragazzi di nucleare ragione al professore Jacopo Buongiorno Jacopo Buongiorno vanta una grandissima esperienza nel campo nucleare Infatti il professor Buongiorno è capo del dipartimento di ricerca nucleare al MIT vanta Un cv veramente

Importante e qua sotto in descrizione troverete tanti Paper realizzati da lui ma non solo a corredo di questa intervista se qualcuno di voi fosse interessato a qualche tema più specifico nell’ambito nucleare qua sotto abbiamo realizzato dei capitoli In modo tale da agevolarvi anche nella fruizione di questo contenuto con il professor

Buongiorno abbiamo parlato di molti temi a partire dai costi e dai tempi del nucleare passando anche per i problemi italiani e se per caso esiste una soluzione affinché il nostro paese riesca a inserirsi in questa corsa verso l’energia blu vi invito già a mettere un piccolo like perché veramente il

Professor Buongiorno merita tantissimo e merita la massima diffusione quindi condividete questo video Mettetevi comodi e gustatevi questa Intervista insieme al professore Jacopo Buongiorno Buongiorno a tutti Ben ritrovati Oggi abbiamo un ospite d’eccezione abbiamo il professor Jacopo Buongiorno del meet che ci racconterà meglio Sicuramente rispetto a quella che è poi

L’informazione che passa in Italia rispetto al nucleare quello che è appunto l’energia nucleare Quindi io voglio salutare Innanzitutto Jacopo Buongiorno e ringraziarlo per essere qui con noi e grazie a voi e insieme a me quest’oggi Marco pomo e Andrea Bellin mi daranno supporto in questa interessante intervista Almeno spero che sarà

Un’interessante intervista Ah sì a tut tutti Allora io partirei subito da un tema molto caldo professore ovvero quello che riguarda i costi del nucleare è un tema sicuramente molto difficile e non di facile interpretazione che in Italia le confesso genera molti Poli contrastanti e quindi le chiedo per iniziare a

Sciogliere il ghiaccio Quali sono i principali elementi e le componenti all’interno del costo più generico del nucleare Allora le principali componenti del costo di un reatore nucleare sono la costruzione dell’impianto stesso per costruzione dell’impianto si intende in realtà se vogliamo guardare più ai dettagli tutta una serie di attività che

Avvengono prima dell’inizio del progetto durante il progetto e volendo anche contare i costi di decommissioning allaa fine del progetto prima dell’inizio della costruzione vera e propria del progetto ci sono i costi di sviluppo diciamo così della tecnologia Soprattutto se si tratta di di un reattore eh di nuova Concezione ci

Sono i costi associati alla preparazione del sito ci sono i costi associati alm l’autorizzazione da parte della dell’agenzia di sicurezza che ent regulatory Commission Poi ci sono i costi molto molto elevati eh di costruzione dell’impianto stesso quindi Queste sono diciamo i costi delle maestranze dei materiali eh dei

Componenti che vengono portati al sito di costruzione per poi essere per poi essere assemblati durante il periodo di costruzione ci sono dei costi di finanziamento perché questi progetti chiaramente vengono finanziate tramite dei dei prestiti se si vuole su cui bisogna pagare un interesse e dato il valore ingente dei prestito e

Il periodo non non molto corto per costruzione degli impianti diciamo 5 anni nei casi migliori 10 anni nei casi peggiori c’è un accumulo di interesse anche molto molto significativo e Infine come dicevo prima dopo 60 anni 80 anni di operazioni del reattore ci sono anche i costi di cosiddetti di di

Smantellamento di decommissioning ora per via del diciamo del valore temporale del denaro e quindi del tasso di sconto i costi di The commissioning che vengono che vengono incontrati alla fine del progetto in realtà quando sono spalmati sul progetto totale sono molto piccoli quindi per ricapitolare i costi maggiori

Sono i costi iniziali costi di costruzione di impianto Eh poi durante le operazioni dell’impianto ci sono costi variabili eh Il primo è il costo del combustibile nucleare dell’uranio e per gli impianti nucleari tende a essere comunque un materiale abbastanza a buon mercato perché ci sono grandi riserve perché il contenuto energetico del

Dell’uranio è comunque molto elevato quindi per unità di energia prodotta Il costo è basso e naturalmente ci sono i costi associati al agli operatori ai lavoratori che fanno funzionare la fanno funzionare la centrale Quindi se mettiamo tutto questo insieme e pensiamo al costo dell’Elettricità prodotto da un impianto nucleare diciamo così più o

Meno approssimativamente il 70% sono costi di costruzione costi cosiddetti Capitali Quindi tutto quello che ho descritto prima compreso il finanziamento eccetera un 20% giù di lì sono i costi di di per per costi correnti diciamo per associati ai lavoratori eccetera e un 10% sono i costi combustibili ho dato una domanda

Risposta lunga una domanda semplice Ma quelli sono quelle sono le componenti del costo di oratore No assolutamente importante andare più nello specifico lascio la parola Andrea volevamo un po’ approfondire alcuni aspetti di quelli che sono stati i costi eccessivi degli ultimi reattori fatti soprattutto in Occidente e una delle componenti che io

Ho sempre visto come più particolari è quella del design non completo soprattutto nei due reattori di vodk recenti in America è stata un esempio Quindi se poteva approfondire questo aspetto in particolare a posteriori si è capito come mai c’era stata qualche pressione o o se questo problema qui si

Potrà ripresentare in futuro certo ottima domanda Intanto come hai detto tu è un problema quasi esclusivamente occidentale non solo negli Stati Uniti Ma anche in Europa occidentale negli ultimi 15-20 anni perché se si vanno a vedere altri paesi come la Cina la Corea del Sud l’India anche la Russia che

Hanno un livello di esperienza gli ultimi 20-30 anni di costruzione continua di impianti nucleari questo errore non l’hanno fatto e continuano a costruire impianti nucleari a budget e con diciamo periodi di costruzione del tutto ragionevoli Quindi questo è un problema un problema occidentale No per arrivare alla tua domanda specifica

Perché si è iniziato a costruire reattori senza aver completato Il design Allora intanto ci sono varie fasi del design di un impianto nucleare Cioè la fase di design concettuale quella era stata completata c’è una fase di design Come si dice preliminare anche quella è stata completata queste iniziali due

Fasi sono necessarie per ottenere una licenza un’approvazione un’autorizzazione da parte del regolatore dell’agenzia di sicurezza un’approvazione un’autorizzazione per poter poi costruire l’impianto quello che non è stato fatto Non è stato completato in questi reattori occidentali E tu hai citato googol negli Stati Uniti Ma io cito anche all Kill

Voto in Finlandia piuttosto che Flam in Francia è il cosiddetto design dettagliato cioè l’ultimo l’ultima fase del design di un impianto nucleare che arriva di fatto a a specificare tutte le caratteristiche tecniche di tutti i componenti di tutte le strutture quel tipo di design è necessario per poter di fatto costruire

L’impianto perché sono quei diciamo sono quei disegni sono quelle specifiche che vengono date ai fornitori nella catena di nella nella nella catena delle forniture per poter per poter fabbricare e poi consegnare consegnare più componenti ora la domanda ovvia che è quella che hai chiesto tu è come mai non è stato

Completato questo questo dettaglio e lì ci sono state in in Europa occidentale anche qui diversi tipi di pressione in Europa occidentale se voi Ricordate il processo che ha portato alla costruzione particolarmente di H Kill vuoto alla decisione di costruire l’impianto dikil vuoto in Finlandia L’azienda che all’epoca era diciamo così

In carica Per questo per questo progetto era la areva adesso areva non esiste più adesso è diventata framat Tom edf eccetera ma diciamo è l’industria francese e all’epoca c’era una forte volontà da parte dell’amministratore delgato di areva di essenzialmente Piantare una bandierina e dire in questo nuovo rinascimento nucleare di cui si

Parlava all’epoca la Francia è prima l’ep che è il reattore che che hanno costruito al kil luoto è il primo quindi c’è stata una sorta di bravado se vuoi no di di di di di volontà di di tagliare il traguardo il traguardo per primi con conseguenze che abbiamo visto abbiamo

Visto tutti e cioè iniziare a costruire un impianto con un livello di design dettagliato molto basso è una ricetta diciamo per il disastro da un punto di vista economico Perché chiaramente Ci sono vari componenti vari sistemi che poi vanno il cui design poi va completato ogni volta che ci sono delle

Dei cambiamenti sostanziali al design la l’autorità di sicurezza deve poter rivedere questi cambiamenti ed autorizzarli quando c’è un cantiere con 5000 o 6000 operai che si deve fermare per mesi durante i quali la autorità di sicurezza fa una review prima di prendere una cisione come puoi immaginare i costi gli evitano no Per

Non parlare dei disagi nella catena di fornitura in cui se c’è un cambiamento di design devi devi rispedire un no un delle specifiche tecniche ai tuoi fornitori eccetera eccetera quello è quello che è successo in in Europa negli Stati Uniti forse qualcosa anche del forse anche qualcosa di simile nel senso

Una una volontà di di di come dire di di piantare la bandierina di dire lo stiamo facendo rinascent nucleare Noi siamo i primi eccetera però in particolare negli Stati Uniti quello che ha creato una sorta di di schedule compressa cioè di di di di fretta è stato un programma

Di Loan guarantees che sarebbe praticamente di garanzie su i prestiti forniti dal governo degli Stati Uniti quel programma aveva una scadenza abbastanza precisa Entro la quale bisognava fare domanda per quei Long guarantees e E questo a mio parere ha portato a una accelerazione dei progetti un’accelerazione inappropriata perché

Anche lì poi il diciamo il Il progetto è andato male per le stesse motivi che ho spiegato prima ad W Quindi anche qui ti do una risposta lunga ma Quest sono aspetti importanti non sempre di facile lettura perché da un punto di vista diciamo di un osservatore esterno sembra

Abbastanza idiota lanciarsi in un progetto di tale complessità senza aver completato il Il design ma c’erano per dirla in una in una frase sola delle pressioni di carattere di carattere commerciale Da una parte di carattere di accesso a Fondi governativi dall’al E sì su questa cosa dei fondi se se se non

Sbaglio anche adesso nell dovrebbero avere integrato in qualche modo dei finanziamenti al nucleare è corretto si sta pensando Insomma di rivitalizzare l’industria ancora Sì assolutamente corretto e direi essenziale per rimettere in moto l’industria ci sono tanti incentivi sono incentivi in forme diverse e E direi in modo appropriato Ci sono

Vari modi per ottenere questi incentivi per esempio i cosiddetti di Tax Credit for production or investment cosa vuol dire vuol dire che parte del dell’investimento per esempio per la costruzione di un nuovo impianto può essere scalato dal dai pagamenti delle tasse no può essere dedotto dalle tasse questo chiaramente

Viene fatto dal dall’azienda che non necessariamente L’azienda che costruisce l’impianto L’azienda che lo acquista quindi quello è un incentivo ad acquistare e di conseguenza a costruire nuovi impianti un altro un’altra forma di incentivo è un production Tax Credit quindi lì invece è una deduzione del di parte del dei proventi dalla vendita di

Elettricità nucleare ai fini delle tasse Quindi anche lì un modo per ridurre i costi efficacemente per per tutte le aziende coinvolte e infine anche questa idea che ho già ho questo questo approccio che ho spiegato du3 minuti fa cioè di dare dei prestiti a tassi agevolati che quindi possono eh

Rendere meno oneroso l’interesse il pagamento degli interessi durante la costruzione in un certo senso rende più flessibile la parte di il periodo di costruzione perché se anche uno Sora di un anno o due non ci sono conseguenze enormi da un punto di vista degli interessi ci sono altre conseguenze

Nefaste da un punto di vista dell’immagine da un punto di vista della della della disponibilità di lavoratori specializzati tutto quello che volete voi però da un punto di vista degli interessi avere eh Tasso interesse basso su quei prestiti è molto importante Ah una cosa in più anche all’interno

Dell’Ira che tu hai citato ci sono sussid diretti incentivi diretti alla produzione di idrogeno pulito l’idrogeno come sappiamo non è una fonte primaria di energia deve essere prodotto da altri materiali tipicamente da la la la elettrolisi dell’acqua e per farlo per farlo Ci vuole un input di energia nel

Nello specifico elettricità e se il processo è assistito dal calore c’ha un’efficienza anche più elevata Beh se quell’ elettricità e quel calore vengono da fonti fossili naturalmente ci sono delle emissioni associate col processo Se invece vengono da fonti pulite come il nucleare o le rinnovabili non ce n’è Nel secondo caso quindi Nuclear

Rinnovabili l’ira il governo degli Stati Uniti dà un sussidio diretto alla produzione di idrogeno che anche quello chiaramente aumenta Eh l’attrattività se vogliamo del del del nucleare qui negli Stati Uniti lei professore ha tirato fuori un tema molto importante cioè quello dei tempi e dei tassi di interesse a quanto

Capisco Io c’è un notevole impatto rispetto a queste due componenti Quindi mi chiedo c’è un modo per ridurre questo impatto e se non lo si riduce se non si tiene sotto controllo il design o comunque le fasi progettuali di costruzione che effetti possono esserci Magari metto anche una postilla

Che secondo me forse è importante Cioè se uno buca i tempi di costruzione Eh potrebbe banalmente andare a creare delle aspettative avverse sul pubblico visto che la yea dice che appunto l’impatto sociale è estremamente rilevante nell’accettazione nucleare nella costruzione rispondo magari prima all’ultima parte della tua domanda e la

La risposta è Certamente sì ogni ritardo e ogni diciamo aumento di costi si riflette negativamente sulla tecnologia nucleare In generale no Quindi nei media viene correttamente riportato che alcuni di questi progetti ci hanno messo due volte di più Quello che ci dovono mettere e sono costati tre volte di più

Quell che dovono costare tutto questo non aiuta naturalmente Quindi questo è come dire l’onere è per l’industria di dimostrare che se vogliono crescere sono in grado di di costruire impianti a con con costi ragionevoli e in tempi ragionevoli Ripeto Questo è un problema quasi esclusivamente occidentale Sud Corea Russia Cina e anche

India regolarmente costruiscono impianti nucleari in 4-5 anni a costi che per quello che possiamo dedurre da diciamo i i numeri ufficiali sono decisamente competitivi ora Qual è il segreto di questi paesi diverse cose Intanto impianti standardizzati aziende con esperienza a questo punto pluridecennale di costruzione di impianti può sembrare un

Paradosso Ma nonostante il fatto che la tecnologia nucleare sia nata negli Stati Uniti e sia stata sviluppata potentemente Diciamo in Occidente in realtà se adesso vediamo quali sono i paesi che hanno il nohow più forte sono i paesi dell’est non sono paesi dell’Est intendo Cina Corea ancora Russia India

Eccetera non sono più gli Stati Uniti non sono più la Francia eccetera chiaramente negli Stati Uniti in Francia ci sono progetti molto interessanti c’è anche uno sviluppo di nuove tecnologie Ma se vogliamo vedere reattori di grande taglia eh 1 gw 1000 MW e più alti basati su tecnologia lwr quindi Light water

Reactor Al momento i migliori costruttori purtroppo mi spiace dirlo sono I coreani sono cinesi sono i russi e forse anche gli indiani quindi la prima è la standardizzazione eh che che riduce Naturalmente il numero di cambiamenti di design durante il durante la costruzione e quindi riduce anche il numero di interazioni tra il

Sito di costruzione e l’autorità di sicurezza numero due stabilità del decision making cioè le decisioni sono fatte a livello Quasi Diciamo verticale integrato e poi una volta che il progetto è lanciato c’è la pazienza di aspettare che il progetto finisca Naturalmente il fatto che finisca in orario n orario giusto ai

Costi Giusti aiuta anche in quel processo Lì però sono Paesi diversi sono paesi in cui nucleare È chiaramente un programma governativo non è lasciato esclusivamente al libero mercato negli Stati Uniti è un ibrido in realtà anche qui con il discorso degli incentivi col discorso dell’aiuto da parte del dipartimento energia eccetera non è

Esclusivamente una tecnologia diciamo lasciata al mercato neanche qui negli Stati Uniti però molto di più rispetto a quei paesi questo non aiuta perché quando hai investimenti ingenti che poi devono essere recuperati Non su un periodo di du o tre anni ma su un periodo di tre o quattro decenni rende il la profittabilità

L’at l’attrattività economica molto sensibile alla a questo tipo di ritardi a questo tipo di di levitazione di costi di cui di cui parliamo di cui parliamo Fino adesso un’altra cosa importante in quei paesi rispetto ai nostri è una catena della fornitura molto sviluppata per il fatto che hanno continuato a costruire

Questi impianti per decenni mentre invece noi per una ventina d’anni 20-25 anni tra diciamo così approssimativamente la fine degli anni 80 e l’inizio del 2010 non abbiamo costruito nulla Abbiamo flotte di abbiamo parchi di di di centrali nucleari ingenti che sono tra l’altro operano sono fatti funzionare con Grand efficienza quindi il parco

Nucleare attuale in Europa e piuttosto negli Stati Uniti sono funzionano molto molto bene con grande affidabilità grande sicurezza e anche costi bassi però la costruzione di nuovi impianti è stata decisamente un una sfida che per ora in Occidente non l’abbiamo ancora non l’abbiamo ancora V Beh Perfetto Grazie mille come

Penso che molti di noi sappiamo la parte famosa dell’energia nucleare sono anche le regolamentazioni molto stringenti che esistono nell’industria nucle nucleare e a questo punto volevamo fare una domanda importante l’industria nucleare incide comunque l’industria nucleare le suo regolamentazioni incidono in qualche modo sul making e sui tempi della dell’Industria nucleare incidono

Soprattutto per design di nuova concezione perché l’autorità di sicurezza non ha necessariamente L’esperienza e le conoscenze per fare un review una rivista e un’autorizzazione in tempi brevi quindi questo sicuramente allunga il periodo prima della costruzione può allungare anche il periodo della costruzione nel senso che se ci sono se è la prima volta

Che si costruisce un certo impianto e ci sono dei cambiamenti da fare come abamo già detto diverse volte l’autorità di sicurezza deve rivederli e deve approvarli ora se qu l’autorità di sicurezza ha come dire una certa agilità nelle nel prendere le decisioni le decisioni sono fatte nel giro di qualche

Giorno di un paio di settimane se invece la struttura è molto burocratica è molto rigida e soprattutto se mancano persone di esperienza all’interno D una struttura che possono prendersi delle decisioni delle responsabilità all’interno della dell’agenzia di sicurezza Eh tutto diventa molto più farraginoso tutto diventa molto più più

Lento e quindi sì può assolutamente avere un impatto Però se vado a vedere oggettivamente g i i progetti in Europa i progetti negli Stati Uniti direi che si tratta di un fattore aggravante ma non della causa prima dei ritardi e non della causa prima dei costi quello che uso dire per descrivere questi

L’esperienza recente negli Stati Uniti e anche in Europa che sono un po’ delle ferite auto inflitte dall’industria si può cercare di dare la colpa al regolatore di dare la colpa all’autorità di sicurezza hanno le loro colpe ma direi se dovessi dividere direi 80% industria 20% regolatori Come funzionano generale le regolamentazioni

E soprattutto se magari ci sono normative internazionale che vengono un po’ ristrette da da Unione di stati come per esempio Us la ue o l’ come trate Allora ci sono linee guida che sono accettate da tutti e sono stabilite sono state stabilite da tanto tempo dalla AA dall l’agenzia internazionale per energia atomica

Quelle sono linee guida Non sono normative non sono regole che hanno come dire un un impatto legale sul processo di autorizzazione dei singoli impianti quindi diciamo la pratica nei 60-70 anni precedenti è sempre stata quella di declinare Quelle linee guida a livello nazionale secondo i diciamo i gusti le sensibilità i valori

E le abitudini del del paese ospitante per così dire quindi quello che abbiamo adesso è un po’ purri una sorta di di di di di di di di sistema a macchia di leopardo in cui ogni paese ha di fatto un suo un suo un suo insieme di regole In molti casi hanno un

Grande grande similitudini per esempio il fatto che per tutti i paesi occidentali le tecnologie nucleari alla fin fine derivino da design statunitensi chiaro che anche le regole per molti aspetti sono simili a quelle che sono fatte con statti però ci sono differenze importanti e con le differenze importanti purtroppo sono una del degli

Ostacoli sono uno degli ostacoli più significativi alla cosiddetta armonizzazione dei design armonizzazione del processo di autorizzazione della costruzione di nuovi impianti a livello internazionale che sarebbe molto auspicabile perché esattamente come funziona nella nella nella nell’industria diciamo Aeronautica in cui se io ho una licenza per un Boeing

737 negli Stati Uniti poi può volare ovunque sarebbe auspicabile che la stessa cosa venisse per il per l’industria nucleare ho un design che è stato che è stato valutato rivisto e autorizzato dalla nrc che è la autorità e sicurezza americana sarebbe eccellente da un punto di vista dell’adozione del

Nucleare da un punto di vista dell’Industria se quel design fosse automaticamente accettato in tante altre giurisdizioni così non è purtroppo così non è Secondo me è abbastanza irrealistico aspettarsi che ci sarà questa armonizzazione nei tempi brevi quello che alcune aziende alcuni paesi stanno facendo è una cosa intelligente dati

Diciamo i vincoli attuali e cioè stanno forzando in un certo senso forzando comunque invitando i loro le loro rispettive autorità di sicurezza a collaborare molto presto in una fase molto iniziale del licensing del del dell’autorizzazione degli impianti nucleari nei loro rispettivi paesi quindi faccio un paio di esempi la

General Electric Itachi che ha un design che si chiama dwr x300 uno dei cosiddetti Small modular Reactor i piccoli reattori modulari al momento sta costruendo un tale impianto in Canada però ci sono aziende che sono interessate a costruire questo impianto anche negli Stati Uniti e anche in Europa in particolare in

Polonia quindi questo progetto che al momento è eh in fiery diciamo così in Canada vede anche la presenza formale e seria del dell’autorità di sicurezza sia degli Stati Uniti chiaramente quella del Canada è importante perché un progetto viene viene fatto lì ma quella anche degli Stati Uniti e quella della Polonia

Questo un esempio c’è un altro esempio in Europa con il cosiddetto reattore New world che è un altro SMR Ma questo sviluppato dai francesi quindi dall adf D presit de France lì c’è un coordinamento eh di in una fase molto diciamo preliminare del del progetto e quindi lo dico questo come come fattore

Positivo quindi molto presto nel progetto tra le autorità di sicurezza francesi finlandesi e e e della Repubblica Ceca Quindi secondo me questo è l’approccio che vediamo adesso dell’approccio che realisticamente continueremo a vedere per i prossimi anni sarebbe bello arrivare a un certo punto a diciamo così una licenza internazionale chiamiamo così

Un’autorizzazione internazionale ma al momento non mi sembra nelle io volevo chiedere un ultimo piccolo dettaglio forse un po’ tecnico su questo discorso della regolamentazione perché un altro aspetto che avevo trovato interessante da altre sue interviste ad esempio su thecle ne aveva parlato di quello che in America è il cosiddetto part 52 in

Merito proprio alla regolamentazione E al modo in cui funziona se poteva un attimo spiegarlo e magari appunto dare un’opinione se è è è la via giusta se dimostrata la via giusta e o sì buona domanda allora negli Stati Uniti Ci sonoo essenzialmente due approcci per ottenere un’autorizzazione

Per un nuovo impianto cosiddetto part 50 la parte 50 questi nomi si riferiscono al codice del regol delle regole federali quindi una sorta di libro della te una par 50 par 52 nel part 50 che è diciamo la l’approccio classico il processo di autorizzazione È un processo

In due passi cioè due fasi la prima in prima in primo luogo si chiede un’autorizzazione per costruire l’impianto quando l’impianto è costruito si ritorna dall’agenzia nucleare si chiede un’autorizzazione per metterlo in funzione per metterlo in funzione il commerciale ora Quali sono i i vantaggi e gli svantaggi di questo approccio

Tradizionale Il vantaggio è il riconoscimento che durante la costruzione di un impianto quasi inevitabilmente soprattutto se è un impianto di nuova concezione la prima volta che lo si costruisce eccetera eccetera Ci sono dei cambiamenti nel design magari non non enormi ma comunque significativi che possono avere un impatto sulla sicurezza o

Sull’affidabilità dell’impianto e avendo questo processo in due fasi è possibile accomodare diciamo così questo tipo di cambiamenti senza dover ricominciare da capo perché c’è Comunque quella seconda fase in cui l’agenzia nucleare l’agenzia di sicurezza nucleare valuta quei cambiamenti e decide se poi è possibile mettere l’impianto in funzione lo svantaggio di

Questo di questo approccio tradizionale è che non c’è garanzia che una volta l’impianto sia costruito ci sia l’autorizzazione per farlo funzionare ora siccome abbiamo discusso all’inizio di questa intervista che la stragrande maggioranza dei costi sono nella costruzione dell’impianto capite qual è il problema Pot potrei avere speso letteralmente divers miliardi di euro di

Dollari o quello che volete voi per poi ritrovarmi con un impianto che non può essere messo in funzione perché l’autorità di sicurezza decide che non è possibile ora Questo sembra un un caso assurdo e teorico Però noi abbiamo almeno negli Stati Uniti un un esempio clamoroso il cosiddetto impianto di

Shoreham sulla Long Island vicino a New York che fu costruito con Quest processo di autorizzazione in due fasi par e una volta costruito e una volta addirittura stato e dimostrato che il reattore aveva le le appropriate specifica specifiche tecniche l’autorità di di sicurezza non diede l’approvazione su richiesta del

Governatore di New York Questo era quindi questo è uno è un esempio di di fallimento clamoroso si può poi argomentare era era un vero problema da un punto di vista tecnico la sicurezza era un problema politico questo è rilevante in un certo senso il problema

Da un punto di vista del del rischio del progetto rischio finanziario È enorme perché potresti ritrovarti con un impianto avver speso tutti quei soldi e poi non poterlo mettere Allora questa è l’approccio classico dirò la maggioranza dei nuovi progetti quelli che sono partiti adesso continuano con questo

Approccio classico e secondo me è un approccio intelligente perché c’è questo riconoscimento che la prima volta in cui si costruisce un nuovo impianto vuoi avere quel tipo di flessibilità durante la costruzione non non vuoi come dire impiccarti se posso usare un’immagine un po’ forte al design prec costruzione

Perché non sai se quello sarà il tuo design finale francamente ok Quindi secondo me questo è un approccio intelligente nonostante ci sia questo rischio teorico che che l’impianto non sia autorizzato a mettersi a mettersi in funzione Il secondo approccio è il cosiddetto par 52 Invece quello è un

Solo step un solo passo e quindi si chiede immediatamente un’autorizzazione sia per costruire che per mettere in esercizio commerciale l’impianto ora se io ho un impianto o un design standardizzato con aziende che lo sanno costruire con diciamo così un cliente che è ben stabile tutte le condizioni

Del contorno sono positive la parf to questo nuovo approccio è meraviglioso Perché non devi passare da un ulteriore diciamo forc caud del del regolatore dell’agenzia di sicurezza però se è un impianto di un First Of A Kind per così dire Secondo me è meglio il Quindi quelli sono i due Quelli sono i

Due sono i due appr prima parlando delle regolamentazioni ha accettato Ha citato la necessità di personale di esperienza all’interno degli enti regolatori e ho trovato delle Diciamo frasi simili anche all’interno del report quello del 2018 del meet fra diciamo le best practice per dei progetti efficienti no su appunto manager di esperienza integrazione

Delle varie parti diciamo della catena del valore e a me è un po’ strano perché mi sembra un po’ Ovvio Nel senso che che servono queste cose C’è un motivo per cui l’industria soprattutto Appunto quella occidentale che ha avuto questi problemi è peggiorata è stato il problema dello

Stop o c’è mancanza di personale rispetto agli anni 60 in Francia Beh un po’ un po’ un po’ di tutti questi un po’ tutti questi atori hanno hanno giocato un ruolo ehm il il fattore fondamentale è stata diciamo la pausa di 20-25 anni durante la quale si sono perse parecchie

Parecchie conoscenze e parecchie capacità nell’industria questo vale sia per la catena dei fornitori quindi letteralmente aziende che fabbricano e e consegnano componenti sia per quel che riguarda il sito di costruzione stesso e quindi tu hai citato la manodopera specializzata un impianto nucleare ha tanti componenti che sono diciamo così

Convenzionali per cui non c’è bisogno di specializzazione Poi eh come dire assumere sul mercato del lavoro saldatori elettricisti operai diciamo così non specializzati però ci sono anche parti dell’impianto nucleare che invece richiedono un livello di specializzazione e di di Quality assurance di assicurazione della qualità il controllo della qualità che non sono

Banali e per quel tipo di maestranze Se vuoi c’è bisogno di una specializzazione che sia completamente persa per il semplice motivo che non c’era un mercato non c’erano non c’erano progetti di costruzione quindi un po’ di tutto questo a ulteriormente aggravare la situazione c’è il fatto che storicamente almeno

Negli Stati Uniti in Europa è un po’ diverso ma negli Stati Uniti c’è sempre stata una certa divisione tra le aziende che sviluppano la tecnologia per esempio la westing House non è mai stata un’azienda di costruzione degli impianti sempre stata un’azienda di sviluppo delle tecnologie loro fanno il design

Fanno il testing però poi la gestione di un cantiere e e la il coordinamento di un grande progetto con la catena dei fornitori con l’interazione con il con l’autorità l’agenzia di sicurezza con il cliente con i local stakeholders e tutto il genere di solito è invece gestito da

Altre aziende quindi c’è questa in un certo senso paralizzo fragment fazione del team di progetto della squadra di progetto che non a al contrario se vai a vedere in perché non aiuta perché ci sono priorità diverse perché ci sono culture diverse perché non c’è magari una comunicazione molto efficiente Queste sono tutte Death

Management practices che si potrebbero seguire ma non sono state seguite in questi in questi progetti Vai a a confrontare questo con quello che invece succede ripeto ancora una volta in posti tipo la Corea del Sud la Russia e la Cina lì sono molto integrati verticalmente quindi l’azienda che progetta l’impianto è molto spesso

La stessa azienda che lo costruisce molto spesso è addirittura la stessa azienda che poi lo lo acquista e lo e lo fa funzionare no Quindi anche l’operatore diciamo così e c’è un’integrazione di fornitori Con il team di progetto molto molto più forte questo è importante perché automaticamente garantisce che quello che viene

Progettato è costruibile cosa che invece non è non è avvenuta sempre in modo molto efficace in questi progetti più recenti negli Stati Uniti in Europa in cui sono parecchi esempi di di componenti di moduli che sono stati progettati per esempio all westinghouse E poi non sono stati fabbricati Con le dovute col dovuto

Livello di qualità Dai dai fornitori perché non c’era quella pera gli altri motivi perché non c’era quella integrazione necessaria tra i due team fin dall’inizio ehm Sì diciamo che questi aspetti diciamo si potrebbe dovrebbero risolvere quello che è il cosiddetto Learning by doing cioè iniziando a fare un certo numero di di

Reattori dovrebbe migliorare sia chi chi li costruisce ma anche tutti i pezzi intermedi quindi diciamo che forse su questa componente bisognerebbe avere un po’ di fiducia in quella che è una ripresa dell’Industria nostra Sì sì io sono sempre un po’ scettico quindi fiducia Diciamo che ho speranza fiducia una parola grossa vedremo

Però tu porti All’attenzione qui del dibattito diciamo della conversazione un punto importante E cioè un’economia di serie Un L’importanza di avere più di un solo progetto questo è importantissimo soprattutto da da punto di vista dei fornitori perché per giustificare gli investimenti nella catena di fornitura necessari a creare efficienze per la

Costruzione la consegna dei vari componenti eccetera eccetera devono avere una prospettiva di guadagno che vado al di là di un solo di un solo progetto non posso investire se sono un un fornitore non posso investire 200 milioni di euro in una mia fabbrica per fare Non lo so quattro scambiatori di

Calore per un impianto nucleare Se invece se invece ne devo fare 250 perché so che parteciperò a 15 progetti Beh diventa una cosa diversa no quindi assolutamente questa idea di avere una serie di progetti se non del tutto approvati comunque veramente un una pipeline di progetti a cui a cui posso guardare che

Mi permette di giustificare gli investimenti necessari per rendere la catena di fornitura molto molto più efficiente e questo è un po’ anche se vuoi il come dire la la la proposta e l’attrattiva del degli SMR perché per una certa diciamo per un certo output i potenza necessario l’idea che invece di

Costruirne uno e costruisci 5 sembra inefficiente lo è per molti versi No perché che chiaramente da un punto di vista del numero dei componenti da un punto di vista della massa dei materiali alla fin fine un reattore grande è molto più efficiente di cinque reattori piccoli però da un punto di vista

Di mettere in moto le leve della catena dei fornitori della Industria cinque progetti sono meglio che uno e quindi danno la possibilità di di di di fare un di fare una pianificazione un po’ più un po’ più lunga quindi Queste sono sono importantissime considerazioni che purtroppo in in paesi come i nostri in

Cui è tutto un po’ l sfir cioè economia di mercato è molto più difficile coordinare che in un paese come la Cina in cui c’è il governo che dice va bene Abbiamo un programma di 35 reattori da 1000 MW tu azienda ex devi costruirmi 35 vessel tu

Azienda Y mi devi costruire tutte le barre di controllo Tu mi devi costruire questi P eccetera tutti felici e contenti si lavora insieme e nel giro di 20 anni c’hai 35 attori viviamo in Paesi diversi e quindi ci sono diciamo sfide diverse però dobbiamo farlo se Siamo

Seri sul nucleare Questa è una cosa che l’industria deve deve imparare a fare deve imparare a progettare deve imparare a a ad avere un orizzonte di di investimento che sia al di là di tre o quatt anni deve essere di di 20 30 anni no no assolutamente Secondo me ha colto

Il punto cioè non andare con i paraocchi rispetto ai problemi ma affrontarli per poi ottenere effettivamente la soluzione detto in altri ter detto ciò mi ricollego un po’ il discorso che stavate facendo a riguardo delle del personale Ecco perché volevo chiederle quanto costa il personale o meglio Quanto pesa

Il costo del personale nella realizzazione di un impianto nucleare Perché giustamente lei parlava di Corea del Sud di Cina Poi parlava anche di occidente e non so quanto influisca però chiedo c’è forse un elemento anche di costo del personale estremamente diverso Fra Questi paesi chiaramente No la Corea

Del sud è paragonabile a noi chiaramente Però magari situazioni come la Cina sì sì no un’ottima domanda una differenza c’è ma non è la differenza fondamentale nei costi che vediamo per essere chiari Il lo studio che abbiamo fatto nel 2018 cheè stato citato un paio di volte all’interno del capitolo costi

Abbiamo fatto una sorta di eserci izi un po’ accademico ma secondo me significativo Cioè abbiamo postulato che quattro diversi paesi costruiscono lo stesso identico impianto Stati Uniti Corea Cina e Francia abbiamo ottenuto per i quattro paesi il costo del lavoro dettagliato Eh quindi non non media ma per un saldatore di questa categoria

Cosa devi pagare all’anno per un per un ingegnere di questo tipo si devi pagare all’anno eccetera eccetera abbiamo ulteriormente fatto l’ipotesi che i quattro paesi costruiscono l’impianto nello stesso numero di anni quindi con la stessa produttività diciamo così e abbiamo semplicemente calcolato la differenza in costo dovuta ai differenze di salario se

Vuoi delle varie maestranze dei vari dei vari quadri eccetera la differenza non è piccola però non è assolutamente determinante per essere quantitativi rispetto alla Cina gli Stati Uniti hanno un diciamo una una penalità di Se mi ricordo bene 800-900 per kW rispetto alla Corea del Sud qui si

Parla comunque di numeri del 2018 Eh quindi le cose probabilmente sono cambiate si sono assottigliate queste differenze ulteriormente rispetto alla qua del Sud più o meno la metà quindi 400 ora Tu dici vabbè Questi non sono broccolini perché sono parecchi soldi però se vai a vedere la differenza di

Costo totale per kilowatt tra gli impianti in Cina gli impianti in Corea gli impianti negli Stati Uniti Non si tratta di una differenza di 800900 si tratta di una differenza di 4 o 5000 per CH quindi risposta breve un 15-20 per di quelle differenze Sì possono essere addebitate a differenze di costo del

Lavoro l’80 e passa per No sono da addebitarsi a quello che abbiamo discusso fino adesso Quindi differenza catena del fornitura incapacità di gestire grossi cantieri mancanza di standardizzazione alto costo del denaro da allora forse la differenza che esiste tra Occidente ed Oriente potrebbe essere attribuita al bisogno di

Energia cioè noi ad esempio abbiamo visto la Francia che si è spostata molto sul nucleare a seguito anche degli shock petroliferi degli anni 70 magari questo Potrebbe spiegare anche in parte o comunque potrebbe essere quasi una regola generale anche se ho forti perplessità che lo sia però Potrebbe spiegare la differenza anche

Nei tempi di costruzione nella crescita degli impianti nucleari e via discorrendo Io penso che lo sia e lo sia stato e lo sia tutt’ora massicciamente C non credo che la corea o la Cina siano particolarmente innamorate del nucleare prendiamo il Giappone il Giappone prima dell’incidente a Fukushima aveva un programma nucleare

Molto sviluppato non credo che avessero un particolare amore per la teet genitale era una necessità e rimano necessità sono Paesi con risorse naturali molto scarse e quindi o importi petrolio gas naturale Carbone Come del resto continuano a fare o ai sorgenti energetiche che ti rendono meno dipendente da da dai mercati internazionali il

Controesempio tu hai parlato la Francia assolutamente Adesso credo che tra l’altro in in Europa uno dei motivi per cui il nucleare è ritornato in qualche modo in augi sia proprio questo Cioè non tanto anche anche i cambiamenti climatici ma in particolare negli ultimi due anni dopo l’invasione Ucraina anche

Il desiderio di non essere alla Merc di putine della Russia Sicuramente negli Stati Uniti è il controesempio che conferma la regola perché gli Stati Uniti sono un paese da un punto di vista delle risorse naturali assolutamente autosufficiente quasi una sorta di Dono diino No soprattutto dopo Shell gas Shell Oil siamo completamente autosufficienti

Eh E per quel motivo dopo un inizio diciamo di di ritorno di fiamma per il nucleare a metà degli anni 2000 e poi al fino al 2010 come c’è stata la Rivoluzione del Shell gas in Shell Oil l’interesse per nucleare è scemato quasi completamente a zero adesso c’è un ritorno ulteriore

Fondamentalmente per il discorso il discorso cambiamenti climatici da un punto di vista D dell’approvvigionamento Nazionale continuare a bruciare combustibili fossili sarebbe perfettamente accettabile Poi possiamo fare un discorso di prezzi internazionali prezzi internazionali sono fissati anche dalla carenza di combustibili fossili in altri paesi quindi per le aziende che producono

Combustibili fossili negli Stati Uniti potrebbe essere più conveniente vendere altre paesi piuttosto che utilizzare negli Stati Uniti quindi quello ha un come dire un effetto anche sul costo degli Stati Uniti però alla fin fine se uno c’ha tante sorgenti energetiche di suo se non c’è il discorso dei cambiamenti climatici Perché Perché fare

Nucleare no Quindi io sono abbastanza convinto che il motivo per cui adesso vediamo questo grande interessamento a livello internazionale ha a che fare sì coi cambiamenti climatici ma anche forse soprattutto in tanti casi con il discorso della sicurezza energetica Ok grazie mille lascio la parola Andrea Eh

No anche perché su questo discorso della sicurezza energetica Io ho sempre trovato molto interessante come eh eh tutto quasi tutto il nucleare costruito fino adesso eh sia Nonostante sia una fonte Low Carbon sia quasi sempre stata fatta non in quanto Low Carbon Perché i francesi l’hanno fatto per il petrolio

Anche i cinesi negli ultimi anni che stanno aumentando tantissimo la flotta non Pens cioè penso avessero al più come importanza l’inquinamento che l’emissione di gas serra i giapponesi stessi hanno fatto per sicurezza energetica essendo unisola eccetera eh A proposito del Giappone e mi era un po’ interessato perché di recente sembra si

Stia smuovendo qualcosa di di Serio anche lì e la la ia ha iniziato la parte finale della gestione del dell’acqua trizi Fukushima e e si sta mi sembra si stia pensando seriamente di di gestire di riaprire certe centrali so che anche voi con il meet avete fatto un lavoro

Qualche anno fa e se poteva darci qualche appunto una visione di Qual è la situazione in Giappone in questi ultimi anni beh tutte le cose che hai citato sono positive Cioè In effetti la volontà di di far ripartire alcuni attori tra l’altro questo è già da alcuni anni

Alcuni attori sono ripartiti sono Credo una mezza dozzina forse una dozzina ce ne Saran altri che ripartiranno c’è un impegno teorico a questo punto di costruirne di nuovi il Giappone Come si diceva prima uno di quei paesi che ha praticamente zero risorse naturali dal un punto di vista energetico domestiche no nazionali

Quindi hanno assolutamente bisogno di di di di o importare o o produrre da soli quindi quello è sempre stato diciamo il motivo principe per cui sono accostati a Nuclear e anche il discorso dell’acqua trizi sicuramente diciamo un discorso di necessità perché il continuo accumulo di quell’acqua al sito di fuscina

Praticamente impediva il il proseguimento delloperazione di smantellamento che l’hanno dovuto fare detto tutto questo il l’incidente Fukushima ha completamente devastato l’industria nucleare c e e la situazione per me rimane comunque molto poco rosea più della metà dei reattori non non saranno riaccesi stragrande maggioranza di quei attori sono in perfette condizioni di

Funzionamento potrebbero continuare a funzionare ancora per 20-30 anni dare tantissimo valore al Giappone dare tantissimi F far fare tantissimi soldi all’azienda e sono letteralmente buttati buttati dalla finestra per ragioni per ragioni non voglio chiamarle politiche ma sicuramente di di di avversione dal punto di vista del del della popolazione

Da decenni decenni diciamo così di di di gestione non ottimale dell’Industria da parte dell’Industria di questa tecnologia in Giappone quindi vedremo Io sono molto molto pessimista francamente sul Giappone perché nonostante ci sia la necessità di utilizzare il nucleare Secondo me la anche un po’ via per la loro cultura

Il il ritorno a un programma robusto a un programma muscolare nucleare sarà una cosa lentissima con costi enormi come lo sono stati fino adesso ho letto delle SIM sui costi associati a Fukushima che sono sono ridicole però mi sembrano abbastanza mi sembrano abbastanza sono ridicole Nel senso che sono enormi ma

Sono sono realistiche e e sicuramente devastanti per l’industria quindi non lo so Purtroppo qui ti do una risposta Un po’ così negativa non la vedo bene perto sul nucleare che dopo l’incidente di Fukushima si sente dire che le sempre riguardo le normative legate poi ai singoli stati sono cambiate però nel

Frattempo di Fukushima c’era in costruzione sia il chilot che flavan villea e questi cambi normativi che comunque sono avvenuti per rendere Comunque più più stringente la sicurezza e per magari riuscire a evitare altri eventuali incidenti SIM Fukushima possono aver anche causato aumenti dei costi magari nell’ambito europeo

Questa è una buona domanda non non non ti saprei identificare esempi specifici per lepr di cambiamenti sostanziali dopo Fukushima Non mi stupirei se ci fossero Però non ho esempi per quel che riguarda gli Stati Uniti c’è stato chiaramente un una valutazione del Parco dei reattori attuali qu già in funzionamento con

Molti retrofit con anche il dispiegamento di componenti per poter gestire una situazione simile a quella di Fukushima quindi una un sorta di Blackout del sito dovuto a qualsiasi evento esterno nel caso di fusing naturalmente Era un terremoto più uno tsunami ma potrebbe essere non so un incendio potrebbe

Essere un atto terrorista quello che è quindi tutti i nostri reattori negli Stati Uniti ma credo praticamente tutti i reattori intorno a livello globale hanno hanno hanno eseguito dei retrofit degli upgrade retrofit per per implementare diciamo così le le le lezioni la lezione di di di Fukushima

Per quel che riguarda i nuovi reattori tipo la p000 che abbiamo costruito qua in due unità vogle e che probabilmente verrà costruito ancora è stato costruito anche in Cina tra l’altro quattro unità e verrà costruito molto probabilmente anche in Europa c’è stata naturalmente una come dire una una valutazione per

Vedere se in effetti rispetto a a scenari tipo Fukushima avrebbe la dovuta robustezza ma mi sembra di capire che tutte queste valutazioni hanno portato a un esito aspettato cioè che ce l’ha quella robustezza per il semplice motivo che con gli impianti di sicurezza passiva non hai necessità di utilizzare

Pompe per il per per per il raffreddamento dei reattori intendo chiaramente durante una situazione di emergenza o diesel Generator no Quindi generatori diesel sono molto molto più robusti e e per non parlare poi degli impianti generazione 4 non ce ne sono molti chiaramente O in costruzione in funzionamento ma tutti quei design hanno

Caratteristiche di sicurezza molto molto robuste uno scenario Fukushima è non solo contemplato ma direi per alcuni design quasi banale nel senso che è stato proprio progettato per poter sopravvivere a scenari del genere senza senza quasi eh alcuna conseguenza sì Io volevo un attimo legarmi agli api m che

Ha citato perché eh proprio sulla eh comparazione fra quello quelli americani e quelli costruiti in Cina Eh penso sia interessante perché la Cina aveva ha un record veramente alto di budget ristretti e tempi di costruzione molto bassi mentre gli api 1000 costruiti lì nonostante non siano arrivati a i i casi

Eclatanti in America hanno comunque avuto Eh diciamo sono andati un po’ peggio rispetto agli altri no ci hanno comunque messo 9 anni se non sbaglio e quando la mediana era 5 e mezzo in Cina e questo questo si può può essere usato come una specie di caso controllo cioè

Quel peggioramento in Cina Anche perché se non sbaglio è stato costruito Cioè è stato iniziato insieme a a vogo come come tempi eh quei ritardi in Cina sono eh Solo perché un for of the Kind sono problemi strutturali della p 1000 eh Mentre ad esempio tutto quello extra

In America sono i problemi americani diciamo sì Allora intanto non mi ricordo che fossero 9 anni e mezzo però se me lo dici ci credo pensavo fosse pensavo fosse fosse più corto No non cinque Sicuramente non è stato diciamo non sono stati impianti costruiti in tempo record ma non non il

Numero che c’ho in mente io non è nove però diciamo che che siano stati nove eh sicuramente First of the Kind Cioè anche in Cina Non è la prima volta che costruiscono qualcosa sono velocissimi no c’è sempre una Learning curve alcuni anche problemi sulla catena di fornitura la catena di fornitura per

Alcuni componenti era internazionale per esempio le pompe del del circuito primario sono venute dagli Stati Uniti hanno avuto dei problemi quelle che sono finite negli impianti cinesi hanno avuto dei hanno avuto dei problemi hanno dovute ritestart le cose di questo tipo è stata una cosa abbastanza interessante Il design non è amente

Identico tra Cina e Stati Uniti perché per esempio per quel che riguarda il cosiddetto Shield building quindi la parte di di strutturale il l’edificio esterno negli Stati Uniti hanno provato o hanno costruito googol con dei cosiddetti Steel Plat composit quindi non calcestruzz rinforzato classico mentre invece in Cina sono andati con il

Metodo classico che da un punto di vista teorico dovrebbe essere più costoso ma da un punto di vista pratico ancora lì Se uno c’ha l’esperienza l’ha già fatto tante volte lo sa come fare alla fine è è stato più più efficiente invece che negli Stati Uniti per esempio quei

Moduli strutturali per la costruzione dello Shield building hanno avuto dei problemi nella nella catena di fornitore il fornitura non era il fornitore non è stato capace di costruirle Con le dovute tolleranze le dovute dimensioni eccetera eccetera quindi per farla breve anche lì sicuramente un un discorso di First of

The Kind sulla P 1000 Io non credo che ci sia alcun problema intrinseco per la fle Anzi se tu hai seguito di recente tipo qu 5 mesi fa la Cina ha annunciato che costruiranno altri otto li chiamano CAP 1000 perché è la versione indenizzo così del dellap 1000 ma è il design

Ap1000 Tra l’altro quell’annuncio mi ha un po’ sorpreso perché pensavo che in Cina fosse W along One Forever per così dire along One è il loro design No è il loro design che è derivato da dai ratori francesi di 40 anni fa che però a questo punto è completamente

Igienizzato sinizzo diciamo così e pensavo che avrebbero costruito solo quelli Invece quello che sono venuto a sapere da da fonti diciamo all’interno della della dell’azienda Scus dell’Industria nucleare cinese è che in termini di affidabilità e in termini di facilità di funzionamento di operazione la P1000 è superiore a loro per

Cui a prescindere dai tempi di costruzione sono molto come dire contenti della della prestazion del funzionamento della PM Questa è una buona notizia Speriamo di avere la stessa esperienza anche con agli Stati Uniti adesso le nostre due unità i nostri due reattori a vogle sono funzionanti Oggi credo che abbiano

Letteralmente oggi o ieri hanno connesso l’unità 4 quindi l’ultimo con con con la rete elettrica quindi vedremo a breve vedremo se in effetti sti reattori funzionano meglio dei reattori tradizionali sono stati progettati per funzionare meglio nel senso che hanno meno componenti più più automatizzazione più chiaramente in strumentazione controllo digitale quindi

Sono dei rettori diciamo per il 21o secolo Speriamo che si comportino in modo t Eh sì Comunque io volevo fare la piccola postilla che confermo perché sto guardando dal sito del pris che sono iniziati 2009-2010 finiti 2018-2019 quindi sono 9 anni quindi 9 anni 9 anni C han messo anche loro il

Bravo tempo sì e sul sul CAP 1000 invece una piccola domanda ma c’è un motivo eh Cioè l’hanno fa fto in modo da separarsi dal design westinghouse solo da un punto di vista diciamo formale di brevetti cose così o hanno fatto delle modifiche adattate al loro sistema buona domanda

Non lo so ospiter Il l’ingegner Luca Oriani che voi Probabilmente conoscete di fama il capo D ingegneria di westing House domani qui ad MIT quindi glielo chiederò ci saranno sicuramente differenze minime ma la la parte sostanziale è che tutta la diciamo l’intellect prop tutti i brevetti sono a

Questo punto sono tutti di proprietà cinesi in quei nuovi progetti la westing House avrà un ruolo per quel che riguarda la strumentazione del controllo quindi c’è c’è un diciamo una parte del progetto che è ancora in mano americana in mano westinghouse ed è sulla strumentazione controll ma tutti i componenti e tutte

Diciamo le le strutture portanti saranno tutte sarano tutte cinesi infatti ho provato a controllare e non so potreb esiste anche il CAP 1000 Ma esiste anche il CAP 1400 come tra i vari design che vuole essere anche fatto Sì mi sembra di capire che la differenza sia Beh intanto

Chiaramente la potenza 1000 1400 ma da un punto di vista commerciale Il CAP 1000 possono solo costruirlo in Cina il CAP 1400 possono anche esportarlo mi sembra che quella sia la questi sono accordi di carattere commerciale No tra la westing House e le aziende cinesi che hanno che hanno ottenuto il

Trasferimento della tecnologia quindi non per le normative meno stringenti in Cina magari no no è solo No Tra l’altro tra l’altro per quel che ne so le normative in Cina sono a questo punto molto avanzate e hanno un un’agenzia di sicurezza nucleare che è molto capace no anche ogni tanto si sentono questi

Diciamo commenti un po’ sparati lì a tagliano a Cut the corner sono meno rigorosi ma per quel che per quel che ne so io per quel che che che sento di persone che ci lavorano così sono sono hanno agenzia di sicurezza che è molto molto capac Allora a questo punto

Le chiedo prof dopo aver fatto una enorme Panoramica sul nucleare le chiedo cosa potremmo fare per spingerci verso il nucleare nel nostro paese cioè Quali sono i passi assolutamente necessari hai lasciato la domanda più difficile per la fine Io manco dallitalia da 27 anni quindi potrei come dire svicolare la domanda

Facilmente dicendo Non so Vedete voi però non lo voglio fare scherzi a parte Innanzitutto sonoo molto come dire incoraggiato positivamente dal fatto che se ne [Musica] [Musica] Eh siccome decisi di restare nel campo nucleare la decisione di lasciare Italia fu quasi automatica Perché all’epoca era veramente una terra desolata da un punto

Di vista nonostante come voi sapete bene da un punto di vista invece dell’educazione quindi dei vari programmi e dipartimenti genar l’Italia continua a sfornare ingegneri di prima qualità parlavo col mio collega e amico Marco Ricotti qualche settimana fa hanno quest’anno al Politecnico di Milano allunni nucleari per la laurea non la

Triennale Ma il 3 + 2 quindi la specialistica il due 100 studenti che è più alto del numero che abbiamo noi qui MIT quindi questo questo questo interesse nucleare è rimasto Questa è una cosa molto confortante adesso non è più tabù parlarne sembra che l’attuale l’attuale governo sia positivo sarebbe assolutamente bene cosa

Fare sarebbe assolutamente bene cercare di rendere un argomento bipartisan perché se div come dire un un argomento che viene tirato dentro in campagna elettorale per cui la destra è a favore ma la sinistra è contro è la fine perché chiaramente chi può investire chi può fare decisioni se la prossima volta che

Cambia il vento quel programma viene viene ucciso perché viene considerato come diciamo parte del della della dell’eredità della della passata stagione quindi costruire un clima by partisan intorno all’energia in generale al nucleare Secondo me è la cosa più importante il che vuol dire da un punto di vista pratico di tutti i

Giorni per voi che siete membri se posso dire così della comunità nucleare confrontarsi anche con quelli che non sono d’accordo Magari non proprio con quelli ferocemente antinucleare però aprirsi maggiormente possibile a a dialogo a cercare di spiegare quali sono i vantaggi parlare con con franchezza degli svantaggi e delle delle sfide E

Tutto quello quello Secondo me è la cosa più importante poi ci sono degli aspetti dei passi legali eh dato il discorso dei referendum credo che non sia semplicemente possibile annunciare la costruzione dei nuovi re nucleari e mettersi a farli in Ital C saranno amente dei passaggi legislativi che sono

Sono importanti poi c’è la selezione delle tecnologie le partnership commerciali tutto quello chiaramente richiede richiede tempo richiede investimenti La cosa positiva è come dicevamo prima intanto l’interesse da parte delle Giovani generazioni tanti studenti che possono essere messi a lavorare su questi progetti numero uno numero due c’è un’industria nucleare in Italia

Questa è una cosa abbastanza scioccante non in termini di costruzione di reattori nel nostro paese che chiaramente non ce ne sono da da decenni ma in termini di catena di fornitura per progetti all’estero Questa è una cosa che andrebbe pubblicizzata forse di più ci sono tante aziende su e giù per

La penisola ma soprattutto a nord non sorprendentemente che fanno parte della catena di fornitura di componenti e non componenti convenzionali eh comportamenti componenti nucleari nucle Nuclear grade per la P 1000 piuttosto che per le pr piuttosto che che altri che altri eccetera Questa è una cosa da da valorizzare perché già crea valore

Adesso per l’economia italiana e andrebbe pubblicizzata andrebbe andrebbe aumentato Quindi l’Italia non parte da zero quello che mi veramente quello che come dire mi mi mi terrorizza da un punto di vista del dell’esecuzione di un progetto di un programma del genere è la stabilità stabilità politica che si parte Adesso

Magari si parte con entusiasmo 5 anni 10 anni Adesso chissà che cosa purtroppo ci sono tanti esempi Non solo sul nucleare di infrastrutture che vanno fatte partire poi cambia il vento si tolgono eccetera eccetera quindi questo è questo è il rischio Maggiore Ecco A tal proposito appunto a mezzo spoilerato

La mia prossima domanda su questo tema Mi perdoni se cerco di farla sbottonare sull’argomento Però secondo me è importante eh Alla luce di questo profilo di rischio italiano no alla luce delle nostre finanze le pongo una domanda dicotomica quasi lei sarebbe d’accordo su ad esempio partire con ad

Esempio Small Moder Reactor In modo tale da avvicinare più persone possibili al nucleare oppure tenderebbe più su un unico progetto più importante in modo da fare da foak o qualcosa del genere No sono più orientato sul sul primo approccio per tanti motivi e magari non solo Small Reactor Ma

Addirittura anche micro Reactor quindi proprio reor in Italia piccolissima per per per usi industriali magari per calore invece o calore cogenerazione calore elettricità per siti industriali piuttosto che per la rete Nazionale intanto per il profilo di rischio rischio intendo finanziario di progetto perché Progetti più piccoli più semplici

Magari invece di metterci di metterci 10 anni ci si mette 3 anni 4 anni quindi sono sei meno esposto diciamo ai cambiamenti di direzione anche politici e In secondo luogo rischio finanziario Perché invece di investire 10 miliardi di euro che chi ce li ha in Italia sicuramente non enti

Statali Comunque non non di facile non di facile accesso non di facile autorizzazione invece di miliardi di euro si Parla magari di qualche centinaia di milioni di euro che è molto più Dig digeribile come come son in realtà la mio l’approccio che Io prenderei però Questa è un’idea che tra

L’altro non ho neanche discusso con con con tanti altri è di investire da parte delle aziende italiane in progetti in Francia e in Slovenia entrambi i Paesi hanno già il nucleare hanno intenzione di espanderlo e con una connessione seria che già esiste con la Francia non so quanto sia robusta con la Slovenia

Della rete elettrica in realtà potresti mettere grandi quantità di elettricità soprattutto in Nord Italia di origine nucleare e chiaramente con accordi commerciali fatti a dovere puoi prenderti il credito Per la mancata emissione di CO2 di di Carbo di CO2 di anidri carbonica perché sei un coines

Ditore secondo me quello è il come dire il Path of list Resistance No al momento e inizia anche a creare una zona di di di di comfort di sicurezza per per gli investimenti perché sei in qualche modo schermato dalla dalla volatilità italiana e ti vai a inserire in un

Contesto in cui nucleare già già esiste Quindi a me quella sembra una cosa di grande di grande ragionevolezza però non l’ho vista non l’ho vista una delle opzioni discusse diciamo a livello pubblico sarebbe magari interessante inizare a parlare praticamente l’opinione abbastanza che va per la maggiore Ecco tra di noi da questo punto

Di vista proprio per le ragioni che lei ha elencato però volevamo avere anche una conferma da parte sua appunto finendo qua Io mi associo molto su entrambi i discorsi Anche perché fra l’altro sulla Slovenia già si fa cioè federacciai due anni se non sbaglio ha fatto un accordo per l’espansione della centrale

Di adesso non so come leggerla CR insomma eh se se l’unica che hanno Esatto sì e quindi sicuramente cercare di anche eh valutare questi aspetti e anche G smmr Purtroppo anche perché ormai in Italia Eh la parola nucleare quasi non si può pronunciare e e c’è stata questa specie di

Ehm nomenclatura collettiva in cui adesso gli SMR sono una cosa totalmente diversa ultra sicura diversamente quando poi io penso questo aspetto sia più appunto l’aspetto psicologico delle persone che magari non accettano la la la grossa centrale ma l’ smmr vicino l’accettano quindi diciamo che a questo

Punto io me la metto via Insomma c’è l’aspetto psicologico c’è l’aspetto Come si diceva prima di di rischio finanziario quindi di del progetto tutte quelle sono cose positive però non illudiamoci perché è un reattore di piccola taglia che te l’ho detto prima magari non sottolineando le conseguenze o le

Implicazioni comunque a livello di costo per unità di energia prodotta Con ogni probabilità avrà un costo più elevato rispetto a un Rore di c’è un motivo per cui l’industria per decenni si è spostata progressivamente verso Rore d’Italia sempre maggiore perché sono più efficienti punto fine però da un punto

Di vista del rischio finanziario della complessità del progetto l’ore piccolo ha i suoi vantaggi quindi su quello siamo d’accordo a me piace questa idea di costruirli in Slovenia o in Francia e di partecipare all fione della Francia in un contesto Europea non vedo perché quella dovrebbe essere una barriera cioè

È una rete integrata se gli investimenti sono condivisi l’Italia dovrebbe poter prendere poter avere credito per quel tipo di di di generazione elettricità senza senza emioni non vedo perché no Sì forse è un po’ quasi una una missione di sconfitta da parte appunto di chi fa advocacy in Italia perché fare la

Centrale appunto in Francia non è che sia questa enorme differenza rispetto a farla in Piemonte però sappiamo che se la facciamo in Piemonte per la gente è peggio quindi sono d’accordo però Andre Io vedo questo come una una prima fase di un programma di lungo termine cioè

Secondo me se vogliamo rendere non solo l’ opinione pubblica ma anche gli investitori più come dire [Musica] ehm creare un livello di di confidenza di comfort sul nucleare un approccio come quello che abbiamo appena descritto ha senso non deve essere semplicemente non deve essere necessariamente il tutto il tutto può anche comprendere centrali

Costruite in Italia Anzi direi dovrà alla fin fine includere anche centrali costruite in Italia ma per far ripartire non solo il dibattito ma per far ripartire anche il programma Secondo me la condivisione di investimenti e magari anche partecipazione in in nello sviluppo delle tecnologie dal punto di vista dell’Italia ha un gran senso

E proprio sugli SMR perché è un dubbio che non mi ha chiarissimo non so se per per quanto riguarda la normativa c’è c’è c’è dibattito internazionale su se fare una cosa a parte rispetto a quelli grandi appunto per permettere di dire magari per quelli micro in cui lo

Costruisco e basta e quindi non serve che faccia ogni volta tutto il processo Eh sì allora sugli SMR intanto intendiamoci gli SMR che vengono costruiti adesso sono dei Light water Reactor pwr bwr quindi sono essenzialmente la stessa tecnologia dei reattori di grande taglia sono più piccoli magari con meno componenti più

Semplificati sicuramente quei sistemi a sicurezza passiva però il diciamo il Corpus delle regole delle Agenzie nucleari per questo tipo di reattori saranno molto simili a quelle dei reattori di grande taglia perché è essenzialmente la stessa tecnologia utilizziamo lo stesso la stessa forma del combustibile gli stessi le stesse leghe per

Esempio lo Zer conio gli Acciai sono tutte molto molto simili Quindi secondo me un grande cambiamento di regole per quel che riguarda gli smnr che sono contemplati al momento non è necessario Se invece parliamo di generazione 4 quindi cambi il termovettore da acqua a gas piuttosto che a sodio piuttosto che

A Sale fuso eccetera eccetera a quel punto Sì c’è bisogno di un po’ una rivoluzione copernicana Perché dal punto di vista tecnico sono tecnologie diverse e necessitano di regole di regole diverse per certi versi più stringenti per altri versi meno stringenti ma comunque ma comunque diverse ora la tua

Domanda è c’è questo dibattito c’è Non credo che ci sia a livello internazionale o direi transnazionale cioè tra vari paesi ma all’interno dei paesi che contemplano che stanno Considerando la costruzione di queste centrali assolutamente compreso anche qui negli Stati Uniti i micr reattori Forse saranno addirittura i primi nuovi

Reattori a entrare in funzione quando stti Uniti entro la fine di questo decennio saranno micr reattori non saranno né gli SMR né nuovi reattori di grande taglia e questo tipo di discussioni con la nrc con il con l’agenzia di sicurezza assolutamente stanno avvenendo devono avvenire perché non ha

Senso regolamentare un un reattore di 5 MW che usa Non so tubi di calore no Heat Pipes invece che un un termovettore circolante con le stesse regole con cui eh regolamenti un un un lwr da 1000 MW Non ha non ha assolutamente senso Quindi queste queste conversazioni e queste modifiche sono

Sono sono discusse adesso sono sono in fiery per così dire sì io mi chiedevo anche se ci fosse un aspetto di oltre al guadagno in modularità in Magari appunto capacità di snellire il processo di licensing Eh perché non hai la parte di sighting o magari ce l’hai di meno e riesci appunto

Più a standardizzare la licenza e quindi se io faccio un SMR in Francia Poi lo posso fare uguale in Italia senza dover fare casino e e Ritorniamo al discorso di prima ma anche senza questo anche senza questa idea di doverlo fare dalla Francia all’Italia anche facendone diciamo una serie in Francia quanto

Sarà necessaria la revisione della tecnologia la revisione del sito se vado da un sito a a un sito B No In teoria se ho fatto la design certification quindi una sorta tipo par F di cui si parlava prima e utilizzo lo stesso identico design il regolatore non è obbligato a fare una ulteriore

Revisione del design però ci sono aspetti che sono diciamo così dipendenti dal sito quindi eh per esempio non lo so fattori sismici piuttosto che temperatura dell’acqua di raffreddamento perché c’è un lago invece che il mare piuttosto che non lo so la la possib poss ilità di avere external events tipo incendi piuttosto che

Tornado S Dio che cosa non lo so quel quel tipo di di revisioni possono diventare un po’ più specifiche del sito e quindi lì diventa la domanda quanto il design è indipendente da questo o meno chiaramente l’aspirazione di tutti è che sia completamente indipendente lo sarà

Non lo so Per quel che riguarda i micr reattori Secondo me sì perché essenzialmente Queste sono sistemi che sono grossi come più o meno il mio ufficio e vengono fabbricati in un in una in una in una fabbrica e vengono poi spediti dentro a dei a delle grosse scatolone se dei container Quindi

Secondo me lì la la revisione della tecnologia per ogni singola applicazione per ogni singolo uso non ha senso perché è veramente One Size It’s all No cioè un design va bene per tutti l’impatto ambientale quello è un po’ specifico del sito quindi non so ti sto dando una risposta non troppo come

Dire troppo chiara però quello che voglio dire Secondo me io sono abbastanza scettico che si arriverà a un punto in cui non c’è bisogno di alcuna revisione del della tecnologia e del sito secondo me ci sarà sempre comunque bisogno di un di una qualche di una qualche di una qualche

Valutazione la la domanda è quanto onerosa da un punto di vista dei costi e soprattutto da un punto di vista del del tempo se è una cosa che si può sbrigare in un paio di mesi è accettabile se ci si mette altri du anni per un reattore che abbiamo già costruito semplicemente

Perché lo voglio mettere in un altro posto Beh forse allora c’è qualcosa ancora che va migliorato volevo tornare un po’ ai discorsi iniziali su Gli aumenti di costi eccetera Perché Eh in aspetta dov’era in uno studio cos’era del 2020 eh vi siete concentrati sulla produttività nell’industria nucleare statunitense in particolare e

Sottolineando il calo che c’è stato dopo Trim lineland Eh non mi è chiarissimo se questo aspetto di produttività è quasi endogeno alla al sistema americano in generale dell’Industria o o appunto ha pesato particolarmente il caso di vogle dove ci sono stati Reb C si è costruito più volte lo stesso pezzo

Magari i costruttori sono dovuti rimanere fermi aspettando il i cambi di design eccetera Entrambe le cose Ah in generale il settore delle costruzioni di infrastrutture civile negli Stati Uniti ha avuto un calo di produttività A partire dagli anni 60 quindi a prescindere dal progetto nucleare non nucleare costruzione di ponti gallerie

Acquedotti bighe quello che vuoi grandi infrastrutture civili da un punto di vista della produttività c’è un calo negli Stati Uniti un calo continuo da 60 anni ora chiaramente se tu hai un’industria come l’industria nucleare con un tipo di impianto tipo large grandi ror grande taglia Chi te lo costruisce lo costruiscono le aziende

Del settore costruzioni Quindi se hanno a bassa produttività anche il tuo progetto ava a bassa produttività poi fattore aggravante è quello che dicevi tu catena della fornitura non pronta interazioni con l’autorità di sicurezza per via di cambiamenti del design tutto quello che abbiamo discusso nell’ora nell’ora e mezza precedente quello Chiaramente ha ha

Aggravato aggravato il tutto in un contesto internazionale non so se avete per caso fatto dei paragoni magari avanti per per capire eh eh cioè appunto Dove si inseriscono gli altri Stati come la Cina o la corea in Emirati Arabi e l’Europa rispetto a questi questi qu

Fattori Allora la Cina e la corea hanno produttività più elevata rispetto nel nel settore costruzioni eh più elevata rispetto agli Stati Uniti per esempio nel settore manufatturiero no gli Stati Uniti sono eccellenti quindi le fabbriche i cantieri no i cantieri fabbriche cantieri navali che sono una forma di fabbrica in un certo senso

Hanno alta produttività Ma i cantieri di costruzione No in in Cina e in Corea invece le le costruzioni di infrastrutture civili hanno hanno un’altissima produttività quindi quello in un Cer in un certo modo tutto in un certo senso tutto si tiene qui No cioè Hanno alta produttività sanno sono capaci di costruire cose

Complesse di grandi dimensioni a basso costo e in tempi e in tempi ristretti e Qui invece l’altra faccia della medaglia forse su questo In realtà questo In realtà scusa ti interrompo giustifica ulteriormente l’interesse dell’Industria nucleare occidentale per reattori di più piccola taglia Perché lo scopo del progetto

Diciamo la parte la frazione di progetto che viene lasciata in mano a un cantiere di costruzione è più piccola Se riesci a modularizzazione S Questa è un po’ la strategia no spostare il progetto da un cantiere di non riuscirai mai a spostarlo del tutto ma spostare la maggior parte del progetto da un

Cantiere di costruzione con decine di migliaia o Milia di operai a fabbriche e un ambiente manifatturiero in cui c’è alta produttività Eh sì No io dicevo magari anche sul però sul settore diciamo dei Cantieri forse lì pesa la la normativa in generale non nucleare proprio in generale forse sulla

Produttività che magari le norme Queste sì eh americane e europee sono un po’ più stringenti può essere anzi quello quello lo sappiamo no se pensi per esempio ai paesi nel Medio Oriente nel golfo alla storia recente con mancanza di regole hanno anche una manodopera in quel caso veramente molto a basso costo

Perché è una forma quasi di schiavitù se vogliamo Io non sto chiaramente lungi da me dal dal proporre che questo sia il modello di costruzione per gli Imp anti nucleare anche in Occidente Noi abbiamo i costi del lavoro che abbiamo abbiamo le normative che abbiamo però dentro quei vincoli va recuperata una

Produttività che è calata in modo pauroso negli ultimi 60 anni e non ha senso per quello che credo abbia senso spostare la maggior parte del progetto su sul settore manufatturiero Certo Infatti ha senso ha senso prendere i vincoli e non dire semplicemente Eh ma in Cina lo fanno in 5 anni Allora

Tranquilli lo facciamo anche qui in Italia in 5 anni e nemmeno dall’altra parte dire non Facciamolo in Italia perché è impossibile ma appunto cercare di valutare quali sono gli approcci in cui si può migliorare e in cui ci sono dei vincoli troppo seri senza dubbio dirò una cosa che non abbiamo non abbiamo

Ancora menzionato con sufficiente enfasi non è solo non sono solo diciamo così gli operai no Le maestranze Ma sono anche i manager di cantiere con esperienza per gestire cantieri di una certa complessità non è una cosa facile perché è un lavoro che si che non si apprende all’università è un lavoro che si

Apprende facendo esperienza diretta di progetti di quel tipo ora se tu vaii a vedere in Cina hanno credo al momento una trentina di reattori in costruzione magari non così tanti Non mi ricordo più 20 25 tanti tantissimi No per per l’industria nucleare 20 cantieri aperti sono tanti se vai a vedere L’età media

Dei dei manager che che gestiscono quei cantieri ce ne sono tantissimi che hanno dai 30 ai 40 anni quindi giovani vai a vedere il curriculum hanno già in saccoccia per così dire due o tre progetti nucleari perché Perché è un’industria che da 20-30 anni Continua a costruire Quindi come escono dalla

Scuola li Piazzano non chiaramente a capo ma come apprendisti all’interno di questi progetti nucleari e 5 anni dopo loro sono i capi di un nuovo progetto European questo tipo di di di di di di capacità di esperienze di competenze nell’occidente non esiste perché non abbiamo costruito impianti nucleari per

Molti anni e a meno che non ci sia stato una decisione e uno sforzo deliberato da parte delle aziende di come dire formare questi manager nei progetti recenti quindi olkiluoto Ink points flamanville vogo eccetera Non ce l’avremo Quindi questo è questo è un questo è questo è un problema è un

Problema francamente importante perché gran parte del successo di questi cantieri dipende anche dalla gestione Anzi dipende soprattutto dalla gestione non solo dalla non solo dal dalle competenze della mano d’opera ma anche da chi sa far funzionare un cantiere di quelle dimensioni di quella complessità quindi questo vedremo come Vedremo cosa

Succede Secondo me questi questi progetti che abbiamo adesso in Speriamo altri anche qui negli Stati Uniti vedremo quelli che partono adesso in Europa eccetera sarà importantissimo creare formare i manager che poi gestiranno l’ondata successiva di cazione altrimenti si rimane in questa sorta di First Of A Kind Mode in in in

Pero anche chiaramente non è molto efficiente dei giovani grazie mille infat grazie a lei ringraziare dirle che il suo intervento nell’ambito di regolamentazione nucleare costi e tempi è stato estremamente esaustivo e sarà molto Inter Sono molto contento di questo incontro La ringrazio Grazie per avermi invitato È stato un piacere avremmo ancora tantissime

Domande ma il tempo purtroppo è quello che è quindi adesso la lasciamo e la salutiamo La ringraziamo ancora aver partecipato a questa intervista Grazie a voi Buona serata buona serata a lei Grazie ancora dire Oli se il video Vi è piaciuto lasciate un like condividete Insomma come avete visto il buon

Professor buongiorno ci ha dato tante informazioni sul nucleare Penso che sia il video più complesso che finora sia stato realizzato su YouTube Italia proprio a Naso quello precedente era ancora di Marco di Andrea e di tutti gli altri nucleare ragione lo troverete qua sotto in descrizione Ve l’ho già più

Volte sottolineato Ma fatemi dire che è importante tornare su questi temi in modo tecnico e in modo approfondito io vi auguro una buona giornata una buona serata statemi discretamente bene grazie Andrea grazie Marco grazie a voi Grazie a voi e ciao a tutti

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NUCLEARE: problemi e soluzioni, la parola a JACOPO BUONGIORNO (MIT)
Esplorando il Nucleare con prof. Jacopo Buongiorno, Direttore del Centro per i sistemi avanzati di energia nucleare al MIT: Costi, Regolamentazioni, e il Futuro dell’Energia Nucleare, nel mondo e in Italia. Sfide e le opportunità: dall’effetto delle regolamentazioni all’importanza del management nella costruzione di impianti nucleari.

“I successi ottenuti altrove dimostrano inoltre che gli ostacoli incontrati dai recenti progetti nucleari negli Stati Uniti, in Francia o in Finlandia non derivano da una qualità intrinseca dell’energia nucleare, ma riflettono piuttosto una combinazione di fattori normativi, di mercato, politici e sociali”. Seaver Wang & Juzel Lloyd

00:00 Intro
2:00 Quali sono i principali costi del nucleare?
5:45 Come mai in occidente il nucleare costa così tanto? Quali sono gli aspetti più rilevanti che rallentano i tempi di realizzazione dei progetti nucleari?
11:23 Gli incentivi statali che effetti hanno sull’industria nucleare?
14:33 Quanto contano le aspettative, il rispetto dei tempi e l’accettazione sociale nella realizzazione di un impianto nucleare?
17:49 Il nucleare funziona meglio nel privato o nel pubblico?
19:47 Quanto incide la regolamentazione sull’industria nucleare? Questa incide in modo omogeneo su tutti i tipi di reattori?
21:55 Come funziona in generale la regolamentazione nel settore nucleare?
26:28 Come è possibile gestire meglio i processi di autorizzazione degli impianti nucleari?
31:30 Quanto conta l’esperienza del personale nella costruzione di un impianto nucleare?
35:50 Come si risolve il problema della catena di fornitura e dei grandi investimenti nell’industria nucleare?
37:36 Il ruolo degli impianti SMR nell’industria nucleare
39:30 Il costo del personale potrebbe giustificare i differenti costi di realizzazione degli impianti nucleari fra Oriente e Occidente?
42:22 Quanto incide il bisogno di energia nella scelta di realizzare impianti nucleari, anche alla luce delle scelte francesi durante gli shock petroliferi degli anni 70?
45:43 I problemi dopo gli incidenti di Fukushima.
49:22 I cambi normativi possono aver causato aumenti dei costi?
52:20 Qual è l’impatto temporale di un First-Of-A-Kind (FOAK – Prima implementazione) nel contesto nucleare?
59:29 Quali procedure devono essere seguite affinché l’Italia possa tornare all’energia nucleare?
1:04:10 Alla luce del profilo di rischio italiano, per l’Italia è meglio un SMR, Micro Modular Reactor, impianti più tradizionali o partnership con altri paesi?
1:10:00 Sarebbe corretto differenziare la regolamentazione fra impianti per taglia?
1:16:36 Il calo di produttività dell’industria nucleare in Occidente a cosa è dovuto?
1:22:00 Quanto incide il management nella gestione della costruzione di impianti nucleari?
1:25:00 Outro

Fonti, dati e spunti:
Informazioni sul prof. Buongiorno: https://tinyurl.com/2ayrpcn6
sito di Nucleare e Ragione: https://nucleareeragione.org/
precedente intervista al prof. sul canale di Associazione Italiana Nucleare: https://www.youtube.com/watch?v=FI-vtA8aBxM

– report MIT 2018 – The Future of Nuclear Energy in a Carbon-Constrained World: https://tinyurl.com/yhzt7e8n
– Sources of Cost Overrun in Nuclear Power Plant Construction Call for a New Approach to Engineering Design https://doi.org/10.1016/j.joule.2020.10.001
– intervista al prof. sul podcast “decouple”: https://www.youtube.com/watch?v=6q6AmkVTpQI
– serie di 3 interviste all’esperto James Krellenstein sul podcast “decouple” in merito al programma nucleare americano ed in particolare ai problemi di Vogtle con il modello AP1000: https://www.youtube.com/watch?v=bGySq7QBRiY&t=738s

Altre fonti:
-Capital cost estimation for advanced nuclear power plants https://doi.org/10.1016/j.rser.2021.111880
– OECD e NEA. New Perspectives for Financing Nuclear New Build: Minimising the Cost of Capital by Optimising Risk Management https://tinyurl.com/2djvwpb5
– New Reports on Pathways to Commercial Liftoff to Accelerate Clean Energy Technologies https://tinyurl.com/26q5ltju
– The ETI Nuclear Cost Drivers Project: Full Technical Report. https://tinyurl.com/23elcuqu
– Overnight Capital Cost of the Next AP1000. https://tinyurl.com/2oundxb5
– Brian Potter. serie in 3 parti sui motivi degli alti costi del nucleare: Why Are Nuclear Power Construction Costs so High? https://tinyurl.com/24omd2kj

Altri video sul canale nel tema:
– https://www.youtube.com/watch?v=bxXMF-Nl60U
– https://www.youtube.com/watch?v=d6m0D0dKRXw
– https://www.youtube.com/watch?v=P_HSaJk2B_0

Podcast: https://www.spreaker.com/show/dr-elegantia-podcast

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