L’incredibile SVOLTA cinese che ha scioccato l’Occidente – Ft. F.Maringiò e H.Manenti

L’incredibile SVOLTA cinese che ha scioccato l’Occidente – Ft. F.Maringiò e H.Manenti

Eccoci qua Ben ritrovati a tolin buonasera Come vi avevo promesso insomma eh c’abbiamo qui un doppio ritorno di quelli proprio che scaldano il cuoricino Ecco battere battere cuore cuore cuore e Francesco ed Erta perché insomma qualcuno di voi Avrà visto il Pippone di stamattina e ora in qualche modo cerco

Di riassumerlo sperando di non sbrodolare troppo eh Comunque parliamo di dell’evento politico più importante dell’anno in C e e quindi diciamo probabilmente anche del resto del pianeta Anche perché diciamo le cose in ballo sono molto importanti però Anzi prima di fare il Pippone Insomma sugli aspetti di macroeconomici che mi sono in

Qualche modo venuti in mente leggendo il rapporto di Liang e e un po’ il dibattito che insomma conoscevamo già Insomma che che si era sviluppato negli ultimi mesi Vorrei intanto fare un po’ chiarire un attimo di cosa si TR Cioè Cosa sono le due sessioni e soprattutto diciamo cosa ci dicono della democrazia

Cinese che oggi cioè in Italia parlare di ma guarda anche in Cina esistano delle forme di democrazia poi molto diverse molto con tutte le i limiti eccetera però non è che appunto Insomma Intanto sfatiamo il mito no di un paese appunto retto da pochissimi e soprattutto a un certo

Punto è diventato No addirittura da uno solo l’uomo solo al comando no che accentra tutto fenomeno che c’è stato molto importante che ha delle ragioni profonde eccetera di accentramento del potere però rimane un paese Insomma complesso moderno sofisticato Ecco sofisticato prima che fossimo sofisticati noi Quindi intanto chiederei

Ehm di chi il primo che parla tanto ce lo sapete Descrivere un po’ entrambi Cosa sono le due sessioni Appunto cosa ci spiegano di della democrazia con caratteristiche cinesi in qu Vai Francesco Va bene allora due sessioni sostanzialmente stanno per le due assemblee che si stanno svolgendo contemporaneamente a

Pechino che sono l’assemblea nazionale del Popolo quella che propriamente potremmo definire la forma più vicina al nostro Parlamento cioè lì sono eletti i deputati al parlamento cinese e la conferenza consultiva politica del Popolo cinese che come dice la parola stessa È praticamente un luogo di consultazione cioè all’interno della

Conferenza consultiva sono presenti i rappresentanti e delegati del Partito Comunista degli altri partiti cosiddetti partiti democratici e delle associazioni diciamo così associazioni di categoria associazioni di massa e ha un ruolo prevalentemente consultivo Cioè quindi quello in qualche modo di consigliare e dare diciamo così contribuire al dibattito democratico del paese mentre l’assemblea

Nazionale è il luogo dove appunto in qualche modo si legifera ovviamente a noi sembra strano nel senso che si riunisce una volta l’anno e non è che lavora soltanto una volta l’anno una volta all’anno c’è questo grande momento diciamo così di assemblea plenaria poi in realtà sia la conferenza consultiva

Politica che l’assemblea nazionale del Popolo hanno delle altre strutture appunto anche lì c’è lo Standing committee e altro che lavorano poi per tutto in qualche modo per tutto l’anno ehm Ovviamente questi rappresentanti quelli dell’assemblea Nazionale non sono eletti direttamente dai cittadini ma sono eletti attraverso elezioni di secondo grado qui la discussione diciamo

La tronchi un po’ Nel senso che per spiegare tutto il sistema elettorale cinese Bisognerebbe partire da come è amministrata la Cina appunto Come è suddivisa dal dal punto di vista amministrativo volendo semplificare in maniera un po’ Brutale diciamo al al livello più basso di contea o comunque

Rurale eccetera C’è il voto diretto per come lo conosciamo noi per cui chiunque può candidarsi Basta che sia presentato da 10 elettori eccetera eccetera e poi da lì in poi le elezioni sono elezioni di secondo grado e quindi per essere eletti bisogna che ci siano 10 deputati

Del livello più basso che ti presentano si presenta una lista che è dal 130 al 200% più grande dei numeri che devono essere elti e quindi poi avvengono le elezioni o per forma diretta o per forma indiretta chiaramente è una diciamo struttura organizzativa e democratica diversa rispetto a quelle nostre

Occidentali in qualche modo frutto della e figlie della Rivoluzione francese ma non per questo i processi democratici sono finti come più o meno si dice in Italia ci sono tan tante altre forme di tentativo di coinvolgimento e di consultazione dei cittadini che Soprattutto negli ultimi anni vengono sperimentate già da diversi

Anni soprattutto le grandi città quando devono approvare delle leggi che hanno un impatto diretto sulla vita dei cittadini in qualche modo da un lato raccolgono diciamo così i consigli e chiunque diciamo può partecipare inviando propri proprie osservazioni o diciamo propri emendamenti e in alcuni casi vengono richiesti anche i punti di

Vista di stranieri per esempio se ci sono degli stranieri permanentemente residenti in maniera permanente in Cina anch’essi possono essere coinvolti in questo processo diciamo di consultazione Democratica Ma poi ehm diciamo così ci raccontava Erta in un’altra in un’altra sede che ci sono anche delle forme nuove tipo appunto coinvolgimento attraverso le piattaforme

Democratiche dei quotidi Le piattaforme Scusate Social dei quotidiani o anche Appunto wasin e e quant’altro quindi stanno tentando un mix tra questo meccanismo dove diciamo i rappresentanti sono eletti di secondo grado e invece la partecipazione diretta attraverso diciamo forme di consultative e di coinvolgimento Popolare quello di cui si

Con gli hwayi con la doppia sessione sono queste due sessioni diciamo così del parlamento congiuntamente che avvengono in questo anno che dal punto di vista cinese è l’inizio dell’anno Infatti avviene sempre dopo il capodanno cinese e quindi è il momento politicamente non solo più importante dell’anno Erta vuoi aggiungere qualcosa a questo

Sintetico ma efficace quadretto che ci ha fatto Francia No vabbè io Così mi diverto un po’ a mi diverto a scru volare tra le varie le varie processi alle intenzioni che girano sulla Stampa occidentale che mi mi lasciano sempre un po’ perplessa cosa si dirà nelle due

Sessioni che poi diventa quasi un fatto di verità No adesso c’è c’è Ci sono delle delle riforme che come sappiamo sono in campo da un anno cioè Come spiegava Francesco non è che si arriva alle due sessioni dalla sera alla mattina e si scopre l’acqua calda C’è un

Paese intero che si consulta che ragiona Che discute chi cerca disperatamente di seguire le le discussioni che avvengono nei circuiti intellettuali marxisti politici e non Zin weekly io lo leggo tutte le settimane e quasi è un lavoro praticamente c’è da impazzire quindi proprio sostenere che non ci sia una dinamicità una dialettica

All’interno della Repubblica Popolare Cinese è o o cattiva Fede o proprio non riuscire a riconoscere l’altro da sé perché fondamentalmente per chi come me ha vissuto la Cina da dentro lo shock culturale è notevole nel senso ti rendi conto di tutte le certezze di cui sei infarcito in quanto in quanto europeo in

Particolare perché poi noi abbiamo questo atteggiamento un po’ snob anche verso gli americani eh nonostante tutti i movimenti politici degni di nota siano arrivati prima prima là e poi si siano esternalizzati dalle nostre parti anche quelli tra virgolette movimentis per cui quest’anno che ad esempio che succede c’è stata questa

Consultazione sul pipos Daily che ha raccolto una cosa come 100.000 remarks da parte della cittadinanza cinese Questa è una delle consultazioni quella forse a livello nazionale più importante 100.000 in Cina fa solletico Ovviamente non è niente di di che però osservazione son sono commenti negativi e son degni di

Nota quelli non il fatto che si cerchi in un contesto così complesso dove Ricordiamoci abbiamo 28 regioni di due regioni autonome 1 miliardo e mezzo di abitanti e e c’è un sistema che dal mio punto di vista è già impressionante che sia che qualcuno sia riuscito a implementare una rete che riesce a

Tenere insieme tutta questa complessità e e farla funzionare è chiaro che per noi è molto difficile da interpretare però che l’attenzione vada sui 6000 commenti negativi in contraddizione poi col fatto che in Cina Non non c’è diritto di parola per cui perché ovviamente se sul People’s Daily ci sono 6000 commenti negativi evidentemente

Non è di sicuro il posto dove è più eh limpido e lampante anche dato il suo sistema così articolato e complesso ma sostenere che ci sia una una dittatura autoritaria È chiaramente una contraddizione in termini e lo stesso Guardian leggevo Oggi all la riforma del codice eh adesso vogliono riformare una parte

Della Costituzione e non quella relativa alla Basic Law di Hong Kong che è un’altra delle grosse riforme che sono in ballo per cui ne parlavate anche voi su Perdonate una domanda su questo qui che diceva delle istituzioni che poi se non sbaglio la Costituzione cinese come tutte le costituzioni precedenti

Socialiste riconosce in realtà l’esistenza di altri partiti politici cioè affida il potere al Partito Comunista però riconosce l’esistenza partiti in Cina oltre a quello comunista non è che ci sia son i residui di di del comint tang che non hanno seguito la linea chank sheek perché il comint tang non è sempre stato

Un partito semifasciata poi con nazionalismo in comint tang tant’è che una parte del comint tang suzen la moglie di suzen è confluita nel Partito Comunista rivestendo ruoli anche di altissimo livello cioè Parliamo di un momento storico in cui Chiaramente la Cina Era sotto un’aggressione tremenda che forse può ricordare un po’ quella

4.0 di oggi Io ricordo questa mappa Eh fumettistica diciamo un po’ satirica politica in cui tutte le forze occidentali erano rappresentate come degli animali erano tutte lì ad aggredire la Cina E questa era la visione un po’ che c’era poi è stata invasa dal Giappone ovviamente il nazionalismo non aveva un tono diverso

Da quello che può avere oggi noi tendiamo a identificare nazionalismo e estrema destra in quel momento era era una una una cosa difensiva in un momento in cui anche la Cina si avviava a delle riforme di modernizzazione per superare la storia Imperiale nel 1911 è stata fondata la prima repubblica insomma la

Prima fase modernizzazione vera della Cina è stata quella lì eh cioè l’uscita dalla dal dal Feudalesimo e l’ingresso nel mondo moderno aperto verso l’occidente comunque e il punto è che chiaramente è evidente che a capo di tutto il vertice ci sta il Partito Comunista quello che è interessante dire

Invece secondo me che di cui si parla poco è che per Costituzione la linea ideologica al Partito Comunista La dovrebbero dare circuiti marxisti E tra gli intellettuali cinesi c’è stata un po’ di Mar invece da questo punto di vista perché i marxisti si sono sentiti un

Po’ messi da parte in virtù di una crescita economica che aveva bisogno di essere spinta all’estremo a un certo punto diciamo intorno al 2017-18 invece è iniziata una discussione interna per dire Ora cerchiamo di di non dimenticarci della lotta alla povertà della crescita interna e della democratizzazione che è in costituzione eccetera eccetera

Sempre per dire che non si può criticare il capo in Cina e questi sono sono discorsi che stanno negli articoli pubblicati da da pressi di Facoltà marxiste in Cina che criticano la politica economica del Governo e quindi la dialettica c’è il problema è che per noi è difficilissimo

Starci dietro io sono una pazza Maniac possessiva che si si si si Pippa un sacco di roba la gente si lamenta che sembra una specie di di che che condivido troppi materiali no e è una St è una stalker tremenda peggio di me l’unica peggio di me che ho

Conosciuto fino a ora è Bert però però ogni tanto qualcosa di di buono n esce insomma queste cose Perché dove c’è complessità deve esserci anche dedizione altrimenti diventa veramente difficile cioè se io voglio mettere io sono una sinologa e quindi devo studiare la Cina la Cina è questa se il fatto che

A me piacerebbe che fosse un’altra cosa magari non cambia il fatto che questa è no di conseguenza Questa devo studiare e questi sono i principi che vanno studiati quindi la guida e il centro c’è è centralizza tissimo il sistema cinese sì la guida Qual è il Partito Comunista

Cinese punto ti piace bene non ti piace E va bene lo stesso se vuoi studiare la Cina Questo è non è che può diventare una cosa tu uso consumo Questo è un po’ il discorso poi puoi dire ma Ascoltate un po’ di più gli studiosi marxisti in alcune fasi se tu

Sei di simpatie marxiste questo magari è un fatto dall’altro lato che ci sia una Dal mio punto di vista se la Cina dovesse andare a elezioni Domani probabilmente il rischio di una guerra con Taiwan ci sarebbe perché diventa un tema elettorale e diventa più pericoloso lo vediamo negli Stati Uniti adesso no

Cioè non lo so porsi il dubbio che magari un un punto intermedio fra te e il tuo e la tua Nemesi possa generare qualcosa di di interessante magari vale la pena di porselo Ecco come dubbi grazie però bisogna stare No no no super interessante come sempre allora invece

Andando un pochino appunto a ai temi ovviamente di diciamo ci sono due due cose in realtà quella principale non è la politica estera poi ci interessa in particolare modo non essendo noi cinesi Insomma ci interessa diciamo rispetto al peso specifico che c’ha nella nelle due

Sessioni noi ne ne diamo un po’ di più anche se cerchiamo in qualche modo come abbiamo già fatto con Putin e cercheremo lunedì sto preparando un pippone sull Appunto Lo Stato dell’Unione di biden di oggi che è stato molto molto interessante per tanti aspetti che vi spiegherò lunedì e cercherò di spiegare

Lunedì sperando di averli capiti io per primo e Eh però insomma cerchiamo di dare un po’ meno peso all’estero rispetto alla politica economica interna che di solito come nel discorso di Putin come nelle due sessioni come anche quello di biden in realtà pesa per l’80 dei discorsi che sono discorsi Alla

Nazione Non sono discorsi a tutto il mondo però ovviamente Insomma un po’ più di di attenzione all’estero è normale e non diciamo fino alle perversioni della nostra stampa che prende tre frasi e sempre abbiano detto solo quello però quindi parlando parlero un pochino di politica estera e un pochino invece

Appunto di politica economica e cerco di riassumere un po’ diciamo il mio le cose che che che che mi sembra di poter sottolineare lì e poi cerchiamo di di approfondire alcuni aspetti specifici con Francesca e con Erta E sostanzialmente diciamo la partita grossa consiste Appunto nel fatto che in qualche modo strutturalmente

Diciamo una crescita che fondata sull’immobiliare da una parte quindi il processo di urbanizzazione io c’ho scritto anche un libro che hanno comprato in tre e non m’hanno nemmeno detto se l’era piaciuto Quindi probabilmente quei tre non l’hanno nemmeno letto ma su sul discorso dell’urbanizzazione perché diciamo è la

Roba se uno va in Cina un po’ è quello che da noi sconvolge no quando sente dire son tornato in Cina dopo du anni era cambiato tutto son tornato dopo due anni era cambiato di nu tutto è questo no più grande processo più rapido e grande processo di urbanizzazione nella

Storia dell’umanità che ha trasformato in 30 anni un paese quasi sostanzialmente totalmente agricolo in un paese moderno urbanizzato industriale e ehm e e quindi il traino del mattone è stato sempre fondamentale la quota di Pil del del settore Real state È molto più alta di quella dei paesi a

Capitalismo maturo circa il doppio un quarto del PIL cinese è legato a tutto quello che gira intorno al Mattone e e e il problema diciamo strutturale di questa cosa qua è stato che proprio per incentivare questo rivoluzione di dimensioni gigantesche diciamo si è spinta La popolazione a investire

Tutti i suoi risparmi nel mattone no eh Ad esempio in Cina Non esiste tassa sulla proprietà immobiliare nemmeno se di case ne hai 27 Ecco non che non esist esiste sulla prima casa non esiste tassa sulla sulle altre sulla sulla sulla proprietà immobiliare e quindi è diventato quello il cuore

Dell’investimento di tutte le persone molto di più anche l’Italia C’ha avuto un po’ sta cosa qua però ancora molto di più dell’Italia nel senso al piccolo Italia aveva il 60% del patrimonio in patrimonio immobiliare La Cina sopra il 70 Insomma poi tra l’altro I cinesi sono come gli italiani dei risparmiatori Eh

Forse per ragioni un po’ diverse da quelle italiane ma nemmeno più di tanto perché comunque eh La partita è quella del Welfare anche il nostro Welfare è sempre stato un po’ più arretrato rispetto a quello del nord Europa insomma per tante cose quindi insomma eh alcune similitudini ci sono e ora il

Problema però è che appunto parallelamente diciamo la Cina è riuscita mentre c’era questa cosa qua che i cittadini mettevano i soldi nella nel mattone a finanziare l’altro grande processo che è quello dell’industrializzazione gigantesca che c’è stata in particolare rivolta Appunto all’export e le risorse le hanno trovate

Una dai soldi dello Stato No eh E quindi diciamo stato sviluppista che Eh ha fatto debiti hai messo Bond hai messo obbligazioni bla bla bla eh Due ha fatto pacchetti anticiclica crisi venne superata in quel modo lì no con un pacchetto anticiclico kinesi ano puro eh gigantesco di dimensioni gigantesche che ha avuto

Anche degli effetti negativi che sottolineano sempre i nostri economisti scordandosi di dire che nel 2009 la Cina cresceva del 10% nel 2010 Uguale nel 2011 qui ha avuto anche conseguenze negative però insomma mi sembra il bilancio sia piuttosto positivo e dall’altro grazie agli investimenti esteri diretti No ora Entrambi questi pacchetti in qualche

Modo sono depotenziati uno perché gli investimenti diciamo statali che ci continuano a essere eccetera Però appunto c’è un debito un po’ più alto eh la volontà diciamo di tenere e i i parametri macroeconomici sotto controllo perché appunto c’è una guerra contro lo un un tentativo di internazionalizzare

Lo un e dall’altra parte una guerra contro lo un quindi per tenere la moneta Insomma solida si cercano di tenere i fondamentali macroeconomici abbastanza solidi Insomma non si sbraca verso la Modern monetary Theory si cerca abbastanza standard neoclassica come impostazione da questo punto di vista

Qua e e e dall’altro e e c’è anche l’ulteriore problema che appunto i soldi pubblici Comunque diciamo possano dare come dire creare come hanno creato No vanno in investimenti ma creano diciamo un po’ le le precondizioni No per la creazione di mercati vivaci poi c’è bisogno no del privato e della

Concorrenza spietata tra privati a a differenza da noi dove si parla di concorrenza la concorrenza non c’è i mercati sono tutti sostanzi almente oligopol oligopolistic o monopolistici in Cina invece si fa così la Cina mette a disposizione formazione infrastrutture energia bla bla bla poi i privati si devono scannare No ne falliscono a

Manetta Cioè nel senso è proprio da quel punto di vista è è più liberista di Noi no nella sfera del mercato ehm e quindi per fare quello i i i hanno bisogno di soldi privati di finanziamenti privati che dovrebbero arrivare attraverso la borsa ma ce n arrivano pochi perché appunto i

Risparmiatori non mettono i soldi nella borsa ma li mettono nelle abitazioni li mette fino ad ora è stata cos l’altra erano i i finanziamenti diretti esteri che però per questioni geopolitiche hanno subito una mazzata gigantesca diciamo i come ordine assoluto i finanziamenti diretti esteri mai da nessuna parte nemmeno in Cina sono così

Significativi Cioè nel senso si parla di qualche punto percentuale rispetto al PIL rispetto Quindi rispetto a invece investimenti che vanno 30 40% per del PIL no Quindi è sono un decimo scarso degli investimenti complessivi che però vanno proprio diretta direttamente nei settori Dove è più importante mantenere

Questo equilibrio tra io che creo le precondizioni e i privati che si fanno la guerra per per appunto crea dei settori no strutturare dei settori che siano competitivi a livello internazionale e e quindi diciamo ehm queste due cose qua portano obbligano a cercare in tutti i modi di convincere i

Cinesi a investire invece che mattone in borsa per questa cosa qua è stata fatta è è stata presentata insomma penso sia la prima volta che il secondo giorno della dua delle due sessioni fa una lunga conferenza stampa il capo dellistituto dell’agenzia di vigilanza dei titoli azionari cinesi perché

Appunto si parla molto di riforma finanziaria si è parlato bisogna trasformare la Cina in una superpotenza finanziaria Che vuol dire Appunto riformare il mercato in modo che sia abbastanza appetibile per i piccoli investitori No in particolare per i piccoli medi investitori che sono quelli che non fanno eh

Rider e operazioni di trading Ma che investono a medio lungo termine su alcuni titoli che hanno dei fondamentali economici decenti no esattamente il contrario di come stiamo usando la borsa noi e ancora di più lo faremo con le riforme appena approvate dall’Italia sul ddl capitali ma ehm e però l’altra gamba

Importante è in qualche modo disincentivare la gente a continuare a investire nel mattone No E questo vuol dire questo va in netta diciamo opposizione al fatto che per mantenere diciamo i tassi di crescita decenti il settore immobiliare che è in grossa crisi Insomma ci sonoo state delle bolle di dimensioni gigantesche Eh quando

Passiamo a Country Garden a evergrande parliamo dei più grandi operatori Real Estate del mondo ma di gran lunga Cioè nel senso siamo proprio su una scala inimmaginabile no E quindi è roba consistente cioè sono mazzate veramente grosse e e tutti i consiglieri occidentali dicano allentate no abbassate tassi di interesse abbassate

Eh i tetti di eh indebitamento per i costruttori per rilanciare Diciamo in qualche come abbiamo fatto noi è stata la nostra scelta Noi siamo usciti dalla crisi immobiliare rilanciando un steroids la bolla immobiliare No e che quindi un problema che è irrisolto da noi i cinesi appunto un po’ Io spero

Wishful thinking non lo vogliano fare perché sono anche un po’ compagni però lasciando questo magari non è vero ci sta benissimo che non sia vero hanno proprio l’esigenza di No ragazzi i soldi non vanno non ci dovete comprare la quarta casa a Sian ci dovete comprare i

Titoli delle di di queste aziende qua che il governo sostiene questo settore che il governo sostiene e bla bla bla e per farlo Quindi diciamo non pu non non diciamo non non possono contribuire troppo alla stabilizzazione della crisi dell’immobiliare che sarebbe necessaria per perseguire gli obiettivi di crescita

Che si sono dati e perché appunto è prioritario rispetto a a avere un punto in più di crescita È prioritario che piano piano si spostino le risorse verso la vera priorità cinese che non è più crescere del 5 invece che del 4 del 6 invece che del 5 ma è l’indipendenza

Tecnologica perché noi li stiamo facendo la guerra commerciale e tecnologica e loro si sono resi conto lo hanno sempre saputo però insomma stanno accelerando sul fatto che loro hanno bisogno dell’Indipendenza tecnolog logica totale e quindi hanno bisogno di scatenare questi meccanismi qui su tutta una serie di settori questa lunga serie di settori

Diciamo ricop ha è stata riassunta con la definizione di eh nuove forze produttive che è un discorso Ampio che poi magari vediamo un attimo quanti aspetti riusciamo a affrontarne perché ci se ne potrebbe parlare 26 ore perché è complesso perché son marxisti poi con cioè voglia T di di comunque l’approccio

È marxista quindi diciamo eh è tecnico scientifico e anche ideologico e complesso insomma E però per così m cheto eh sostanzialmente Comunque è è uno spostamento diciamo Dalla Vecchia industrializzazione dove eh per crescere deve investire in un sacco di capitale fisso in un sacco di manodopera bla bla bla il vecchio

Capitalismo industriale e realizzare questo tramite l’export e invece diciamo le nuove forze produttive cambiano un po’ il paradigma e e e e in generale E Anche laddove non cambiano completamente il paradigma riassumendolo vuol dire investire alla grande in innovazione tecnologica e nello spostamento diciamo Del Core dell’Industria da produzione di

Massa a basso valore aggiunto a produzione a alto contenuto tecnologico Quindi su questo m cheto e dico chiedo a Fran un pochino come cosa è secondo lui Cosa sono le nuove forze produttive e cosa emerge di cosa sign signano insomma per la per la fase attuale cinese allora

E diciamo questione interessante io a me viene sempre in mente un po’ questa metafora No sulla Cina cioè la Cina è un treno ad alta velocità che corre all’impazzata lungo i binari però quando uno è dentro il treno e guarda dal finestrino sembra quasi che il panorama

È sempre lo stesso in realtà come se non cambiassero le cose No in realtà un occhio attento ti accorgi che in realtà questo panorama tutte le volte si arricchisce di un dettaglio e diciamo questa immagine un po’ strana Mi viene alla mente quando è venuto fuori questo termine delle nuove forze produttive

Perché in realtà non è un termine nuovo in Cina o meglio adesso è diventato il nuovo slogan politico no di riferimento proprio con questo aggettivo nuove forze produttive ma il termine diciamo l’utilizzo del termine forze produttive accompagna tutta la storia della Cina dal 49 in avanti perché banalmente è

Come dire l’analisi tra le forze produttive rapporti di di produzione e come dire dalla dalla prefazione del 59 di Marx in avanti è uno degli aspetti centrali dell’analisi dell’analisi marxista e diciamo al di là delle Mh Al di là delle battute eh anche nei momenti più particolari della storia cinese pensiamo alla grande

Rivoluzione culturale o al grande balzo alla rivoluzione culturale al grande balzo in avanti leggendo gli scritti di joen l e di Mao è evidente che quegli esperimenti politici vengono fatti per sviluppare le forze produttive e poi dopo quando arriva Deng e e inaugura la stagione delle riforme Lui dice che bisogna emancipare

E sviluppare le forze produttive e poi ancora quando Jan Zemin parla della teoria della triplice rappresentatività eccetera parla della tendenza allo sviluppo delle forze produttive avanzate della Cina e così via E lo stesso sigin pin più volte ha parlato di questo concetto dello sviluppo delle forze delle forze produttive ehm 2018 bicentenario di

Marx nel discorso principale appunto fatto in Cina sempre da cin PIN dice noi dobbiamo essere questo citazione testuale noi dobbiamo essere abbastanza coraggiosi da approfondire le riforme in tutte le aree da dare un forte impulso di vitalità alle forze produttive aggiustando le i rapporti di produzione quindi diciamo questo tema è è sempre

Stato presente diciamo nel discorso cinese oggi viene aggiunto l’aggettivo nuove forze produttive Allora secondo me c’è un aspetto che è quello che è stato hai detto tu Giuliano N nell’introduzione cioè qui Noi ci troviamo di fronte alla necessità di uno sviluppo di forze produttive che ha hanno come obiettivo sostanzialmente

L’autonomia e l’indipendenza tecnologica quindi sono delle forze produttive diverse Intanto sono nuove perché la Cina è cambiata non è più l’epoca di dengo di Mao e così via e quindi sono cambiati i rapporti di di produzione sono cambiate i diciamo così le le le le forze produttive dall’altro lato c’è la necessità di

Un autosufficienza tecnologica logica probabilmente Ma questa è una mia così Una mia fascinazione non non ho trovato ancora nulla di Collegato a questo discorso c’è anche la necessità di parlare di nuove forze produttive Nel senso che il grado di sviluppo tecnologico su cui la Cina si sta concentrando in questo periodo Segna un

Salto di qualità e un salto di specie diciamo rispetto alle forze produttive cioè quando noi par parliamo della Non lo so delle reti neuronali o quando parliamo delle applicazioni più spinte dell’intelligenza artificiale Noi stiamo parlando della possibilità di sviluppo di forze produttive di un’intensità che è diversa rispetto ad un’evoluzione

Diciamo così lineare della tecnologia per come l’abbiamo vista negli ultimi decenni e quindi anche da questo punto di vista penso Ma ripeto non non attingo dalle da da da fonti ufficiali c’è la necessità di una riflessione e di un approfondimento sulla natura delle nuove forze produttive Una cosa è certa Se

Abbiamo un po’ imparato come funziona il partito diciamo così Il Partito Comunista cinese per la prima volta così questa espressione nuove forze produttive è stato utilizzato e coniato da sig Jin PIN durante il tour nazionale di fine dell’anno scorso adesso con glian questa parola su diciamo una centralità nel linguaggio politico

Sicuramente nei prossimi mesi noi troveremo dei nuovi discorsi quasi sicuramente fatti da cgin PIN che andranno a Nello specifico a diciamo così dettagliare che cosa intende la leadership cinese con appunto nuove forze produttive appunto quel dettaglio al Panorama che si aggiunge di volta in volta e che ce lo fa cambiare ma

Guardandolo diciamo così istante per istante sembra che le cose cambino cambino di poco quindi sicuramente diciamo col 19o congresso la parola d’ordine è stata che il socialismo cinese entrava in una nuova era c’era questo aggettivo che qualificava il socialismo cinese ent c’era la nuova contraddizione principale veniva individuata ora si utilizza

Questo aggettivo per determinare appunto il nuovo grado di sviluppo delle forze produttive e ritengo Ma appunto Questo lo vedremo non è semplicemente un nuovo nel senso di qualcosa di avanzato o di progressivo rispetto al prima ma segna un cambio di paradigma rispetto al diciamo così al al passato Quindi da

Questo punto di vista diciamo così non c’è né fuffa no E non c’è neanche diciamo così un cambio di Passo radicale c’è un una evoluzione un adattamento di una categoria che è una categoria marxista che è sempre stata usata dal Partito Ma che viene oggi applicata ad un contesto che è

Completamente che è completamente nuovo e rinnovato anche dalla necessità che hanno di svilupparsi tecnologicamente In modo tale da garantire diciamo così un elemento di come dire Sicurezza Nazionale perché poi il tema delle nuove tecnologie riguarda quello oltre che gli aspetti ovviamente interessanti e affascinanti della Ricerca Scientifica e tecnologica No lì

È molto importante anche appunto sottolineare proprio visto l’approccio abbastanza e ortodoss che non vuol dire nel senso rigido però nel senso che che che che si riappropria proprio delle categorie classiche marxiane nel senso cambio le nuove forze produttive quindi un cambio delle forze produttive specificano in alcuni Paper pub pubblicati anche

Appunto da da da agenzie del governo ufficiali eccetera e che che ovviamente implica anche una nuova Definizione dei rapporti sociali di produzione le vecchie forze produttive in qualche modo sono sostanzialmente l’industria che abbiamo conosciuto No Dove appunto il valore si no il profitto e quindi la capacità di allargare in qualche modo no

L’impiego si va si concentra tutto nella capacità di impiegare manodopera appunto di ricavare un plus valore No dal lavoro non retribuito del di chi lavora che è l’impianto classico marxiano ora in qualche modo cambia qualcosa nel senso dice ora il centro e più che quindi l’investimento e l’Impiego di persone

Eccetera e che è il modello classico diciamo sta nella nell’innovazione tecnologica in sé che è una cosa che secondo me non non non abbiamo chiaro noi tra l’altro questa piace anche a Gabriele perché ogni tanto ci torna però non abbiamo Ecco io Io non sono tanto in grado di sistematizzare secondo me non

Ce l’hanno poi nemmeno chiarissimi missimo manco loro in qualche modo diciamo per ora lo sviluppo di nuove forze produttive in realtà è stata una cosa sono nuove tecnologie di industrie vecchie Sostanzialmente perché il modello l’esempio che viene fatto son queste dei tre nuovi no vengono chiamati Prima c’erano i tre vecchi pilastri che

Erano sostanzialmente tessile meccan e Real Estate tutta la componenti c’è tutto quello che serve per il Real Estate i tre nuovi appunto sarebbero tre settori che però da soli non riescano a sostituire i tre vecchi i tre nuovi sarebbero i veicoli elettrici Eh tutto quello che serve per la

Produzione di energia a partire da fonti rinnovabili e le batterie questi sarebbero i tre nuov da questo punto di vista qua però sono appunto semplicemente tre nuovi cioè diciamo tre nuovi eh prodotti della vecchia industria Insomma non è che c’è qua tanta differenza però poi il discorso si

Complica Diciamo in prospettiva e su questo volevo chiedere un po’ a Erta Perché invece ad esempio settori molto importanti eh che fanno parte di Questo ragionamento Intanto è tutta la la l’economia dei dati no E quindi lì c’è proprio un discorso tra l’altro domattina pubblichiamo un pippone molto ganzo di

No è domenica mattina di Alessandro su tecnodal esimo di varoufakis che in qualche modo parla di questo Cioè nel senso Appunto eh di estrazione di valore in modo diverso rispetto a quello tradizionale industriale e quindi l’economia dei dati già è un cambio di paradigma di per sé poi anche lì c’è

L’estrazione di Plus valore da chi lavora non è che scompare però non è più l’aspetto principale Cioè non è non è così che si fanno i soldi e non è così che si allarga la la riproduzione no ehm e altra altro aspetto sono anche i farmaci no tutto l’aspetto di medicina

Perché comunque i farmaci le nuove tecnologie applicate Eh diciamo a alla medicina e hanno anche a che vedere proprio con una riforma anche del sistema del Welfare e e di nuovo diciamo entrano cambiano i rapporti produzione i rapporti sociali di produzione in qualche modo non sono solo nuovi

Prodotti che però eh hanno sempre il solito eh vecchio paradigma da Erta te l’hai seguita un po’ questi due aspetti qua cosa ci sai dire Ma guarda io eh lavoro nel settore in qualche maniera Cioè mi occupo di di cercare di tenere traccia di quali sono i nuovi sviluppi all’interno del mondo

Soprattutto dei Medical Devices che sono quelli più interessati in realtà dall’integrazione dei dei dati e e delle nuove tecnologie per applicazioni che vanno nel senso di una copertura più ampia del territorio perché questo è molto complesso in Cina un territorio vastissimo e adesso tocco dei punti che avete già

Toccato anche voi per per dargli una puntina di sale la la questione dell’urbanizzazione selvaggia che c’è stata in Cina è stata seguita da un lungo periodo di riflessione in contemporanea con l’avvio D della costruzione di tutta la rete alta velocità sull lo scioglimento delle grandi metropoli in zone più diffuse quindi

Questo è stato accompagnato poi dalla dalla costruzione in linea alta velocità che hanno effettivamente permesso di non essere tutti congestionati in queste enorme Metropoli cioè l’impressione che ho io è che sia questo un po’ il processo che hanno loro noi tendiamo ormai come governance a vivere di tattica mentre loro hanno la strategia

Se vogliamo usare una metafora più che si usa in Geopolitica No La tattica è una vista breve la strategia è una vista di lungo periodo e questo ormai credo lo sanno anche i bambini ormai sulla Cina i piani lunghissimi che poi vengono aggiustati volevo dire una cosa prima

Però su quello che diceva Francesco e magari gli dà Una stampella interpretativa in più è è un mondo nuovo che richiede nomi nuovi perché comunque non dimentichiamoci che la lingua cinese è una lingua particolare e Confucio fece questa definizione della rettificazione dei nomi che che mi ha sempre affascinata moltissimo perché son

Convintissima che avesse totalmente ragione cioè nel momento in cui i nomi non riescono più a svolgere la loro funzione di definire in maniera appropriata le funzioni che devono svolgere ad Domino tutta la società entra nel caos a partire dal Presidente sig jinping deve saper fare il presidente senò via o l’imperatore Se

Non ha le caratteristiche dell’imperatore via come un falegname che non sa piallare il legno Nel momenti in cui un nome non Allora in un mondo nuovo che sta vivendo una rivoluzione copernicana grazie a queste nuove tecnologie che hanno sapore neutro no come come il vino assume il carattere di

Chi beve non è che uno diventa cattivo Perché beve se è cattivo il vino aumenta la sua malignità E lo stesso vale per le nuove tecnologie quindi mi sembra che stian lavorando più di noi loro su questo aspetto di fondo poi lo faranno all maniera marxista non marxista quello che vuoi

Però non dimenticarsi che un un strato filosofico che dia un senso anche alle azioni politiche serve per darsi una direzione Mi sembra un buon segno da parte di una potenza che è sempre più di rilievo come la Cina è interesse di tutti che vada in una direzione positiva

A lei mi sembra che leifer ino meglio di noi per ora sulla governance dei dati dell’intelligenza artificiale eccetera quindi da questo punto di vista forse è uno dei contesti che vale la pena di arrivare con più attenzione tornando al settore medicale sono due aspetti Io so

Che sul piano ad esempio di tutti i principi attivi delle Come si chiamano i Gli additivi chimici per noi siamo totalmente dipendenti dalla Cina Cioè mentre c’era il covid io dicevo alla ha voglia alle mascherine se un domani ci dovesse essere una situazione critica che coinvolge questi aspetti altro che diplomazia delle

Mascherine quindi sul piano farmaceutico Io penso che si tratti di un upgrade per diventare padroni della produzione di farmaci definitivi e inoltre Udite udite a me come sinologa fa immenso piacere stanno sviluppando moltissimo una versione moderna della medicina tradizionale cinese convintamente quindi viva una civiltà vivente che non ha

Dimenticato se stessa poi tornando invece al mondo più terra terra e pratico invece è enorm missima la spinta allo sviluppo di nuove tecnologie nel medicale stanno facendo passi da gigante ovviamente alla velocità della luce ed è impressionante vedere come si siano dotati in pochissimi anni di un sistema integrato

Eh che che Coin che mette in che mette a sistema università centri di ricerca ospedali e hightech zones zong guun a Pechino è un esempio poi c’è The Loop lo chiamano No giù nell’area Hong Kong Shanghai Hong Kong guanzo e via dicendo che cos’ha quel quel centro che c’è tra Hong Kong e

Shengen di di di innovativo uno che Integra due sistemi legali udite e udite sono due sistemi legali diversi di Hong Kong e quello dei mainland china e quindi c’è un’integrazione intergovernativa che porta uno sviluppo comune per entrambi Perché Hong Kong è la piazza finanziaria quindi c’è dove si

Sviluppano le I brevetti c’è Dove si mettono in produzione e c’è dove si vanno a mettere sul mercato per trovare gli investitori che è poi la la borsa e questa è una cosa che sta nascendo Adesso è chiaro che la la lotta che secondo me non è più finanziaria adesso

Inizia non è più commerciale inizia a essere finanziaria per bloccare lo sviluppo della Cina perché per ovvi motivi fa paura anche comprensibile questo perché a forza di di sottovalutarla si sono trovati col cerino in mano tutti quanti Ado corono ripari un’area di sviluppo come quella che poi ha come

Ultimo tassello hainan che permette di di introdurre nuovi farmaci senza che siano se sono altamente innovativi quindi di poter fare dei Trial direttamente lì senza bisogno di passare dal via dell nmpa che che l’ente tipo Lema cinese no non tipo è Lema cinese diciamo e che siano stranieri che siano cinesi

Se possono riuscire a saltare il passaggio della della registrazione essere introdotti lì e quindi avere un passaggio più veloce attraverso dei canali Verdi si chiamano canali Verdi ovvero una tecnologia che o un nuovo farmaco o un nuovo medicinale che dimostri di avere delle caratteristiche altamente innovative ha un canale

Privilegiato e passa è molto strutturato sullo stesso modello americano per cui sono po’ i nemici amici No I I cinesi e gli americani però fa fa paura perché stanno riuscendo a andare avanti a ritmi Come al solito molto molto rapidi rispetto a quello che abbiamo avuto noi

Come tempo di di gestazione comune poi anche un’altra cosa Riflettevo mentre parlavi Francesco no mentre parlavi tu Giuliano sul fatto di sollecitare certi tipi di investimento io mettendomi nei panni del cinese che è un po’ come l’italiano L’italiano si rifugia nei Botti ne nei nei titoli di stato e i

Settori su cui si concentra il tuo governo avendo una visione così strategica e così solida è così affidabile e diventa un po’ come comprarti Bot tutto sommato Cioè è un investimento sicuro e in qualche maniera quindi è per questo che perché quando quando qualcosa non va

Non è che tu ci perdi e lo Stato se ne frega Tanto sta fallendo Monte dei Paschi pago coi soldi e tue tasse se è un problema tuo tu l’hai perso la tua pensione perché tan venduto i titoli tossici E chi se ne frega lì ci perdi tu

E con te perde lo Stato perde il partito Perdono tutti posso dire una cosa su questo che invece è strutturalmente critica diciamo eh Cioè è è è una un ostacolo gigantesco che si trova di fronte diciamo proprio il modello del socialismo con caratteristiche cinesi per dire il modello del socialismo di mercato

Poi generalizzando perché sostanzialmente quello che è successo e che ha fatto appunto Ha determinato la fuga dalle borse Eh prima dei capitali esteri tra l’altro anche con scommesse al ribasso abbastanza evidenti insomma cioè sia speculazione sia anche motivazioni diciamo più strategiche geopolitiche però C’è stata anche una

Una fuga dei capitali interni anche un po’ determinata anche appunto i titoli calano perché scappano a capitali esteri calano anche quelli ma quello che c’è stato prima è stata anche sta faccenda qua del ehm di come hanno segato le gambe a ai grandi gruppi del Big Tech e qui secondo

Me c’è un ostacolo fondamentale perché sostanzialmente nel capitalismo anche quello che funziona no anche anche quello che è un po’ regolato funziona c’ha cioè lasciamo stare il delirio che è diventato l’occidente però il processo della concentrazione è cioè come ci racconta Brancaccio è proprio È come dire la terra gira intorno al sole

Voglia te di dire la terra gira intorno al sole il capitale si concentra questi processi di concentrazione creano degli aggregati di potere che sono incompatibili con l’idea che c’ha Come dice il nostro adson no fondamentale che c’ha il Partito Comunista cinese ma prima del Partito Comunista cinese ce

L’avevano gli imperi gli imperatori no cinesi nel senso che il primo obiettivo dell’imperatore è fare in modo che non si creino delle oligarchie così potenti da mettere in discussione il loro potere Pol da da contendere il loro potere politico cosa che è esattamente quello che succede invece in Occidente dove

Invece noi incentiviamo in qualche modo la creazione di oligarchie che sono più Potti del potere politico stesso quindi diciamo lì c’è per me uno scoglio che non non è tanto risolvibile e e non mi sembra per ora di aver visto Cioè secondo me questa ce l’hanno Ce l’hanno

Ben chiara in mente perché tra l’altro Hudson loro lo conoscano Ecco nel senso non è che lo conosco solo io nel mondo e quindi questo tema qua ce l’hanno ben chiaro e soprattutto quando fanno sempre riferimento alla loro tradizione Imperiale in particolar modo fanno riferimento proprio a questo la lotta

Dell’imperatore ma un po’ Machiavelli sono anche loro no la lotta dell’imperatore contro le oligarchie E questa cosa qua è un po’ un problema perché quel cavallo vincente sul cavallo vincente diciamo da noi la droghiamo anche questo meccanismo qui attraverso i Monopoli finanziari che scelgono il cavallo vincente e fanno in modo che

Tutte le risorse vadano lì dentro no eh Però con con il vantaggio che poi non c’è nessuno che a un certo punto dice no ma te sei diventato troppo potente ora ti si siga un po’ le gambe no lì invece anche senza questo drogaggio cioè questa questa cosa un po’ artificiale comunque

Com la tendenza a concentrarsi su un titolo su un’azienda su un gruppo di aziende è forte e poi arriva di no partito quando si rende conto questi però sono diventati troppo potente G dà la segata e te hai investito per 20 anni No dici da ho comprato a 10 Ora Vale 80

E invece poi rivale 8 dopo il giorno dopo Quindi c’è un problema un po’ strutturale Giuliano io mi riferivo ai settori Cioè qua ci si concentra su dei settori Ma se tu vai eh come faccio io ahim me che mi devo mi faccio vengo sfruttata nel mio essere

Mania ossessiva per cui vado a scru volare in tutti i database informazioni su chi sta a facendo Cosa è un mare magnum di aziende di Startup di di però tornando a bomba che che si fa Si allora si taglia la testa un po’ mettendo in piedi di un sistema di

Acquisti è questo che fanno che me impressione a loro che a un certo punto dicono Vabbè mo famo pulizia un attimo No ci stanno 600 Aziende che fanno gli stand coronarici gli acquisti vengono fatti in maniera indipendente a livello locale dagli ospedali si creano c’era una bellissima un bellissimo pezzo anche

Su Zin su questo problema che ancora esiste di di commisioni un po’ di corruttele nel sistema e che loro cercano sempre un po’ di di combattere e di stanare e da $7000 a stent scende a 700 un al pezzo nel giro di 2 anni per dire questo è molto su molto simile al

Sistema che è stato implementato anche in Italia perché i cinesi son venuti in Italia a studiare Eh il sistema sanitario italiano noi ci buttiamo sempre un po’ troppo giù che tutto sommato su certe cose abbiamo siamo stati a bella avanguardia anche noi e e purtroppo e lì accade quello che dici tu

La lotta intestina per sopravvivere perché la tetta dello Stato viene a mancare aiuta la spinta a esternalizzare i prodotti quindi il going out famoso no che sono le le parole d’ordine tutto un po’ le sollecitare le contraddizioni in seno all’impresa cinese un pochetto no e è un pochino SP

An in alcuni casi perché comunque cascano tante tante mele poi in questo contesto lo fece hugin Tao a suo tempo approfittando della crisi economica Camuffo le riforme del lavoro che camuffano a loro volta il fatto di tagliare un po’ di rami secchi di imprese troppo inquinanti fatte negli scantinati eccetera e che sono

Operazioni un po’ radicali che viste da fuori dici anche servono sono necessarie Magari se succedessero a noi andremmo a far le barricate perché comunque ci stanno in mezzo ai posti di lavoro eccetera e qui veniamo sul fatto che è eh un problema serio invece che c’è in

Cina è che faticano a riuscire a implementare non che non ci si stia provando però per ovvi motivi di dimensioni e di di estensione D della popolazione è molto difficile io ho letto un payer che in accordo col Governo cinese le la sede cinese dell’ONU preparò sull’eventualità di

Poter implementare un reddito di base universale in Cina e i rilievi erano proprio sul fatto che non non era sostenibile Cioè per la la l’economia cinese in quel momento non era sostenibile attuare un reddito di base universale con tutta quella popolazione nel paese e poi una delle azioni era

Appunto che la Cina poteva continuare a dirsi paese in via di sviluppo Proprio in virtù del fatto che tutta una serie di di di fattori che fanno il paese sviluppato Sono fattori di welfare che non sono ancora implementati la cosa interessante è vedere come poi loro assorbono e cercano di di intervenire in

Questo in questo senso perché adesso c’è in ballo anche una grossa riforma del dei sistemi assicurativi che sono quelli un po’ come le nostre mutue su cui si fonda il sistema sanitario cinese per cui io di cattiva Fede Insomma dal governo cinese non ne vedo difficoltà a gestire la governance su un territorio

Così esteso e su un sistema così ramificato Sì E quindi guardo Cerco di studiare con molto interesse come eh pensano perché lo stan facendo di utilizzare le nuove tecnologie gli algoritmi il blockchain e le intelligenze artificiali proprio per andare a risolvere e rendere più efficienti questa macchina burocratica

Perché se dovessero riuscire in questo senso sarebbe veramente interessante Tra l’altro lì su questo aspetto qua secondo me ci sono due cose sono due cose un po’ diverse il Welfare inteso come reddito universale o comunque assistenza al reddito universale che secondo me c’ha anche un altro ostacolo e sarebbe

Interessante capire quanto appunto la rilevanza che prendano questa Questo ragionamento sulle nuove forze produttive cambia un po’ l’approccio perché fino ad oggi c’è stato un approccio anche c’è un problema anche di carattere ideologico tra virgolette No perché appunto nel senso questo un’impostazione rigorosamente lavorista eccetera tradizionalmente marxista come

Anche da noi lo vediamo ma sono io il primo insomma a avere tanti dubbi ho sempre avuto tanti dubbi sul reddito universale no quindi nel senso e lì Diciamo i dubbi che c’ho io ce l’ha e qui ce l’ho io che non conto un cazzo lì ce l’hanno e quelli che contano qualcosa

Insomma E e quindi c’è anche una un sarebbe sarà interessante vedere come si evolve questo dibattito qui mentre diciamo sulle altre cose che sono invece più tradizionalmente kesian socialdemocratiche Secondo me appunto Boh spero Mi auguro che si possa fare qualche passo in avanti veloce Tra l’altro il tema che buttavo lì ma forse

Nessuno di noi ha una competenza per entrare nel dettaglio di questo sarà anche interessante vedere come appunto No sempre questo discorso dell late Comer come nella tecnologia No il fatto di non avere un grande Welfare di carattere No quello legato al capitalismo industriale alla alla Social democrazia in qualche modo potrebbe

Anche aiutare loro a disegnare un Welfare da dalla base adatto a una fase nuova diciamo del capitalismo quindi questo vedremo un attimo anche questo ovviamente per ora è solo un wishful thinking puro nel senso gelo ha il fatto di non avere una struttura che ti che

Ti dà dei paletti perché ti ci devi muovere dentro sul preesistente E dà un vantaggio sul fatto di poter creare qualcosa a zero che sia completamente nuovo che tra l’altro son è già accaduto in Cina in altri contesti cioè il fatto che loro non hanno avuto la rivoluzione

Industriale tante tante cose che sono avvenute da noi e da loro no Gam permesso di essere veramente efficaci e innovativi in questo senso molto molto se ne parla spesso per le cose militari No l’ho già citato più volte perché appunto c’è sempre la polemica loro comunque non

Hanno mai fatto una guerra eccetera ma tanti analisti dicono sì sicuramente è un problema nel senso però è anche un vantaggio perché loro cioè Te hai fatto la guerra ti sei strutturato per le guerre che stavi facendo lì ad esempio gli Stati Uniti in particolare no che erano guerre completamente diverse da

Quelle che ti puoi immaginare per il futuro i cinesi da zero si preparano invece proprio la struttura militare si prepara in visione di un potenziale conflitto su larga scala con un’altra grande potenza quindi diciamo da quel punto di vista lì ci sono degli svantaggi ma anche tanti vantaggi Ecco proprio per come ragioni

Lì quindi sempre quando arrivi dopo Insomma c’hai da fare di più però c’hai anche meno lacciuoli e laccetti che erediti quindi meno inerzia Però chiudiamo un attimo questa roba qua di politica economica eccetera che era quella che ovviamente mi mi mi arrapa di più però c’è stata una parte molto

Consistente invece di politica estera di cui non so assolutamente una sega perché la la conferenza stampa di wangi invece proprio non l’ho vista e nemmeno dei riassunti e quindi do la parola a Francesco per intanto fare un riassunto poi vediamo cosa cosa viene fuori allora Vabbè la lunga conferenza

Stampa che tra l’altro vediamo di sottofondo a questa nostra chiacchierata è durata praticamente un’ora e mezza e tradizione Durante fare questo tipo di conferenze stampe quindi è tradizione che il ministro degli Esteri diciamo si sottoponga a domande di giornalisti cinesi e straniere e stranieri allora Io diciamo

Vi invito a fare Questo esercizio che è quello che io ho fatto questa mattina voi prendete adesso sono usciti tra l’altro anche le trascrizioni integrali della conferenza stampa eccetera prendete la la la conferenza stampa di W su i temi di politica estera più rilevanti rapporto Cina Stati Uniti eh guerra Gaza questione

Ucraina anche solo questi tre voi paragonate Eh questo diciamo come commento Prima di arrivare al merito delle questioni voi paragonate questo con una conferenza stampa di Anthony blinken Io per esempio l’ho fatto con l’ultima conferenza stampa più completa che blinken ha fatto praticamente a fine anno il 23 dicembre

Qualcosa del genere e È impressionante mettere a confronto i due testi Cioè non c’è da fare grandi ragionamenti filosofici se tu prendi il rapporto Cina Stati Uniti diciamo è stato è stata famosa è stato ripreso adesso questo diciamo questo discorso di Wan perché lui ha un certo certo punto ha

Fatto tre domande no alla rivolte diciamo agli Stati Uniti che vi leggo se gli Stati Uniti dicono una cosa e ne fanno un’altra dov’è la loro credibilità come paese importante se si innervosiscono ogni volta che sentono la parola Cina Dov’è la fiducia come paese importante se vuole solo

Prosperare ma nega il legittimo sviluppo degli altri paesi Dov’è l’equità internazionale E poi sostanzialmente dice gli sta Stati Uniti Insomma sono ossessionati dall’idea di reprimere la Cina E questa cosa finirà per danneggiare se stessi perché poi alla fine la sfida per gli Stati Uniti viene da se stessi e non dalla Cina eccetera

Eccetera cioè questi tre domande retoriche mettiamole così sono il massimo punto di livello se vogliamo polemico con la Cina voi leggetevi juanin Vabbè voglio dire Giuliano ci avrà fatto 20 video su questi cioè il punto è Noi abbiamo la Cina è un avversario strategico noi dobbiamo tutelare il nostro interesse noi

Dobbiamo Cioè è un discorso da un lato e dall’altro assolutamente chiaro su come stanno le differenze Non ne parliamo sulla questione del conflitto praticamente a Gaza le parole che ha detto Wan su questa vicenda sono è stato ovviamente gli è arrivata una domanda da un giornalista arabo era un giornalista

Egiziano se non sbaglio e le parole sono inequivoca c’è una condanna parla intanto appunto fa una cifra delle 100.000 Vittime Civili eccetera e ma ma fa una condanna diretta di quello che sta accadendo e dice non è che ci sono vite adesso io traduco in maniera un po’

Così da discorso informale non è che ci sono vite di serie A e vite di serie B tutta la la vita di ciascuno è è importante e la catastrofe di Gaza è un campanello che riguarda tutti e noi abbiamo chiesto più volte che le nazioni unite giocassero ruolo ci sono dei paesi

Che Stanno bloccando le nazioni unite rileggetelo capace a differenza di Wan di citare una sola volta l’espressione sostanzialmente della tregua o del cato il fuoco in maniera unilaterale Comunque si schiera dalla parte di Israele quindi non si pone come soggetto terzo Allora questa cosa riproduca per ogni Dossi internazionale

Ora per carità Noi siamo in Italia per cui dopo la conferenza di w i titoli dei giornali sono che sostanzialmente la Cina sta minacciando Taiwan e giù di lì ma nel resto del mondo che non leggono Repubblica e compagnia cantante questo diciamo esercizio di confronto lo fanno

E e lo fanno sia le opinioni pubbliche che le leadership dei vari paesi e non è che non ha impatto la differenza tra un leader che dice noi ci rapportiamo con gli altri da un punto di for da un punto di vista dei rapporti di forza e un

Altro che dice noi pensiamo alle relazioni dentro una cornice di rapporti bilaterali uno che dice Mh come dire la tragedia di Gaza si risolve con una nuova conferenza di pace con il cessate il fuoco e con il diritto dei palestinesi finalmente ad avere uno stato e dall’altro lato tutto un giro di

Parole che non parla di cessa del fuoco non parla di conferenza e e quant’altro cioè questi aspetti diventano come dire palesi se noi andiamo fuori dal dal dalla dal circo mediatico di cui noi poi spesso appunto in Italia in Europa po ci ci diciamo ci nutriamo E questo anche fa

Capire come le le classi dirigenti o perlomeno quelle che rappresentano diciamo le le le le Elite europee italiane siano completamente fuori dal mondo cioè non si rendono conto che continuando anche noi a coprire questa che è una battaglia evidentemente ideologica e politica per dal punto di vista dell’egemonia americana non

Europea o italiana Noi ci stiamo sostanzialmente sempre più isolando dal resto del mondo Ora ovviamente Questo è un commento Rispetto alla questione di guanil la sua conferenza stampa è interessante io ho citato questi altri punti è interessante un’altra cosa cioè quest’anno contemporaneamente la Cina praticamente festeggia i 75o anniversario delle

Relazioni diplomatiche tra appunto la Cina e la Russia è il 4o anniversario delle relazioni diplomatiche tra Cina e Stati Uniti Cioè anche questo è un esempio che lui Ovviamente nella conferenza stampa Ha ribadito poi c’era il giornalista Russo per cui ha parlato di queste forti rapporti e di queste

Forti relazioni tra la Cina e la Russia che vanno avanti eccetera ma diciamo se uno lo guarda un po’ senza i nostri canoni di di lettura vede la Cina come un soggetto tero rispetto ai principali dossier internazionali su con sui quali può giocare una partita e può

Spendere una parola che non si presenta come una parola d’ordine di chi sta tutelando innanzitutto i propri interessi e lo ripeto ancora una volta non è un un processo alle intenzioni quello che sto dicendo è esattamente quello che blinken dice quando anche parla della questione is Scusami domanda

Su questa cosa qui perché effettivamente n vista Insomma è strutturata così e tra l’altre cose si ha proprio l’impressione almeno l’impressione che si ricava è proprio che lui in qualche modo presenta questa alternativa tra Stati Uniti e Russia No perché degli Stati Uniti dice Bah provocano la Cina provocano gli

Altri attori non accettano l’à invece della Russia ha molte parole distensive cioè sono Cina e Russia si impegnano per la pace regionale Cioè sembra quasi Sì un attore terzo in particolare emerge sulla questione palestinese ad esempio questa cosa no in cui si schiera però lo

Fa in un modo molto ido però in qualche modo crea una contrapposizione tra il ruolo degli Stati Uniti e quello della Russia nel mondo secondo te questo è qualcosa di voluto come effetto cioè creare questo questo spaccato della serie la Russia e la Cina stanno costruendo un modello globale di dialogo

Per la pace regionale e globale mentre gli Stati Uniti sono minacciosi intervengono e fanno è un effetto voluto oppure è stato inevitabile all’interno di quel discorso Allora diciamo guardando le virgole ovviamente del discorso anche nel rapporto russia-cina che è un rapporto strategico no poi quest’anno praticamente lui lo ricorda alla Cina

Alla Russia aspetta la presidenza dei dei Bricks e alla Cina aspetta diciamo così la presidenza dell’organizzazione per la cooperazione di Shanghai e questi due soggetti non potrebbero esistere senza diciamo così un’alleanza tra Russia e Cina eh però c’è anche diciamo un un un approccio che in qualche modo c’era anche in Europa

Qualche anche solo qualche decennio fa cioè è del tutto come dire quando la Francia si è sfilata dalla diciamo così dalla Non mi ricordo come si chiamava il gruppo dei dei volontari Insomma quelli che sono andati a fare la guerra in Irak aprendo le porte dell’inferno in quel

Posto e la Francia si è opposta e si è sfilata a questa guerra voluta dagli Stati Uniti non è che contemporaneamente per marcare la distanza è uscita dalla NATO Cioè ha continuato in ambito nato ad avere rapporti con gli Stati Uniti ma quella guerra cioè la guerra diciamo

Così in Iraq non era la sua guerra esempi così se ne possono fare migliaia anche l’Italia nel passato rispetto a tante guerre americane e non non si è diciamo così prostrata alla richiesta di di di di di andarli dietro dimostrando quindi di avere un rapporto strategico con gli Stati Uniti ma

Contemporaneamente quelle non erano le guerre la Cina fa la stessa cosa e quindi anche le sue partnership sia quelle strategiche come la Russia che altre comunque marca in qualche modo quelli che sono i punti di sovrapposizione i punti di contatto ma anche i punti Eventualmente non necessariamente di di

Contatto rispetto a questo e quindi può giocare un ruolo A differenza degli Stati Uniti che invece spendono se stessi sui vari dossier giocando una partita che è la partita diciamo così dell’interesse Nazionale quindi in questo loro si presentano Ovviamente come dicevi come un Alterego ora parliamoci chiaramente in occidente dove c’è un apparato

Ideologico di un certo tipo è chiaro che questo discorso non non fa breccia in maniera diciamo così preponderante ma noi non siamo tutto il mondo e c’è un pezzo di mondo sia quelli che ancora in qualche modo lottano contro forme diciamo così neocolonial che quindi a questi discorsi per loro sono un punto

Di riferimento fondamentale ma anche altri che stanno giocando delle partite diverse pensiamo Arabia Saudita Cioè non necessariamente paesi diciamo così progressisti no Arabia Saudita o o altri questo discorso è quello che gli permette di giocare la nuova diciamo così dimensione di non allineamento che alcuni stanno scegliendo quindi oggettivamente diventa più attrattiva e

E invece noi ci stiamo infilando in un ragionamento che tutto ideologico che Diciamoci la verità qui da noi ha una fortissima presa io come dire ieri per per pochi minuti Ho sentito adesso non ricordo neanche il nome un giornalista di Repubblica in televisione che che che come dire offendeva jit solo

Per il fatto che si era fatto un selfie con cioè Siamo alla come dire all’impazzata di sì no Quindi dentro questo circo mediatico è chiaro che la posizione della Cina ancora non emerge Ma quanto ancora per lungo può può durare questo meccanismo Allora prima di dare la

Parola Ah scusa scusa no no vai Gabri Vai vai No volevo fare soltanto una domanda brevissima perché hai alluso alla questione ai rapporti con l’Arabia Saudita no e quindi pensavo anche in riferimento ai Bricks cioè alla questione all’allargamento ai Bricks a gennaio sono entrati Arabia Saudita Egitto Insomma lo sappiamo i cinque

Sarebbe dovuto entrare all’argentina la domanda che ti faccio è ci Attendiamo a giro un allargamento dei Bricks e quindi una nuova tornata di adesioni Pakistan Indonesia Bangladesh e quant’altro E questo rischia di destabilizzare Messico anche ha fatto la richiesta Messico certo Messico è fondamentale è la partita per me dell’anno qu l’equador la

Bolivia pure aveva presentato domanda cioè insomma stiamo parlando decine di paesi ormai che s’affacciano in quel gruppo o tramite la banca dei Bricks o tramite i Bricks quindi la domanda che mi viene da fare è questo allargamento ci sarà A che velocità e se può destabilizzare questo processo in corso

Cioè se in qualche modo può destabilizzare il gruppo Allora quando c’è stata la discussione su questo allargamento che è diventato effettivo a gennaio da quello che si è capito c’è stata a lungo una discussione e anche una negoziazione con l’India perché mentre la Cina pare del tutto evidente

Sia molto favorevole ad un allargamento del club de Bricks a tutta un’altra serie di paesi l’India invece eh tende a conservare diciamo così un baricentro basato Sui cinque Cioè più si allarga e più probabilmente c’è il timore di una perdita del peso specifico all’interno di questo club quindi non so

Prevedere diciamo un allargamento rapido in tempi diciamo un allargamento Vasto in tempi In tempi rapidi ma anche questa posizione dell’India però è interessante cioè nel momento in cui se fosse diciamo così come l’ho messa io in maniera un po’ piatta loro non vogliono l’allargamento per non perdere potere

All’interno Beh e allora in qualche modo tradiscono un interesse a questa forma di organizzazione Altrimenti se ci stessero dentro semplicemente proforma diciamo porrebbero meno meno problemi politici Quindi anche questo In realtà è la spia di una cosa interessante se pensiamo appunto al peso e al diciamo così all’equilibrio che

Tutte le volte l’India gioca con i vari con i vari attori sia del club de Bricks che quelli fuori principalmente A partire dagli Stati Uniti quindi la partita è veramente molto interessante No io volevo dire prima di dare la parola a Erta su questa cosa Politic estera e e poi

Chiudiamo una piccola nota positiva In qualche modo diciamo sempre estratta dal dallo Stato dell’Unione di biden che ovviamente è un discorso prettamente elettorale eh cioè quindi va va inquadrato Lì però forse anche proprio perché è un discorso anche prettamente elettorale è molto interessante perché biden ha parlato pochissimissimo

Di Cina che già questa è una cosa molto importante perché il timore era che la campagna elettorale spingesse a chi è il più anticinese no alla guerra a chi è il più anticinese mi sembra che biden si voglia completamente tirar fuori da questa cosa qua il discorso di biden è stato un

Discorso Social democr da cioè da svolta socialdemocratica degli Stati Uniti lavorista sviluppista contro le oligarchie nel senso ha parlato di amente di tasse agli ultr ricchi e di medicare quindi di di lotta diciamo ai cartelli oligopolistic dei prezzi Quindi da quel punto sarà solo non voglio essere preso visto che

Molti di quelli che ci seguono odiano più biden di Trump spesso e non voglio cioè non ho nessuna simpatia e non non mi faccio nessuna illusione però è importante il frame che si crea insomma in questa è sicuramente amente importante arriva a parlare di Cina esclusivamente per sottolineare che

Mentre gli altri facevano tante chiacchiere di scontro duro con la Cina eccetera e però sostanzialmente non hanno colto l’unico Aspetto che è quello diciamo del de risking principale che poi ovviamente è un po’ una scusa per una guerra commerciale e tecnologica però che è quella di impedire diciamo di

Non dare alla Cina gli strumenti tecnologici per far la guerra gli Stati Uniti sostanzialmente che è una roba che ovviamente esola completamente poi da cioè la guerra commerciale Va ben oltre Questi questi limiti qua però diciamo il frame più si restringe si riesce No a concentrare anche il dibattito pubblico

Su quell’aspetto lì e quindi anche a a delimitarne No le cornici più è una cosa positiva perché per me gli Stati Uniti hanno tutto il diritto diciamo eh oggettivamente ovviamente no hanno non aiutare la Cina a armarsi più rapidamente essere più minacciosa dal punto di vista ovviamente si va bene

Oltre quello e quindi questo questa legittimità non c’è più però interessante che abbia limitato solo a questa cosa qua e abbia detto chiaramente l’unica volta che ha citato ha detto la parola Cina Noi siamo per la competizione con la Cina ma non per il conflitto cosa che non è una novità Eh

L’ha già detta per carità Però è stato interessante che è stato molto delimitato molto Appunto su alcune cose chi sembrava Quasi come dire vi dico il minimo indispensabile che vi fa parere non non non non pass non Fatemi passare come l’amico della Cina quello che non

Si rende conto che la Cina è un nostro competitore strategico però giusto proprio la la minima parola rispetto a quello in qualche modo e quindi questo secondo me è positivo Cioè nel senso io l’ho letto molto positivamente Ecco questa cosa qua senza farci troppe illusioni però l’ho visto molto

Positivamente e eh Erta a te l’onere di chiudere sulla politica internazionale e poi ci salutiamo che è già un’ora e 20 che si chiacchiera Mi sa che hai staccato il microfono eh la nonna boomer La nonna boomer sempre lo deve No io nonna tu sorella dicevo No w Comunque i toni sono molto

Fermi cioè le le dice Chiar tonde Insomma non non ci sono sfumature interpretabili fondamentalmente dice chi si intromette in una questione interna cinese come quella di Taiwan va sbattere punto Poi ribadisce quanto gli Stati Uniti si siano dati una reputazione vado a memoria eh di partner inaffidabile e su questo ognuno ci può

Leggere l’inaffidabilità credo si rivolga anche a al mancato rifinanziamento Del sostegno all’ucraina per esempio visto che si parla di Taiwan e poi aggancia sul Sudest asiatico su sui paesi vicini gli amici vicini no e lì Secondo me un passaggio Seletto dal punto di vista cinese non europeo molto molto importante perché quello è

Veramente il vespaio su cui potrebbe scatenarsi una provocazione sulla Cina che possa scatenare un incidente e senza citarlo mai sicuramente si rivolge al Vietnam Lancia una una mano di Cooperazione mi sembra che si che definisca come democraticità dei rapporti diplomatici sempre mettendosi in contrapposizione con qualcun altro che

Invece vuole dettare un po’ le regole senza senza entrare in in discussione e via dicendo e quindi io mi aspetto che ci sarà un grosso lavoro nell’area dell’asean sia sul piano di di rapporti commerciali quindi un’ulteriore spinta che poi si ricollega a tutto il discorso sull l’industrializzazione nuove forze

Di sviluppo eccetera eccetera perché quelli sono i mercati interni loro Il giardino di tra virgolette no e e la questione molto molto cocente della delle delle rivendicazioni territoriali Insomma che ce sono Fra Fra non è un mistero che non Corra buonissimo sangue fra Vietnam e Cina proprio per queste questioni nonché per

La Spinosa questione delle gestioni delle acque del mekong che vista la crisi climatica insomma sono quindi Io porterei nel breve termine farei molta attenzione a su come ci si muoverà in Occidente sulla questione della nuova legge di sicurezza Hong Kong ul cerona lasciata aperta dai dai dagli

Inglesi e lì essendo un essendo un centro finanziario proprio la la l’interpretazione di wanway no di queste ulcere che non servono altro che a creare flussi di cassa verso le casse americane dal mondo della finanza oltre che appunto impedire un determinato tipo di sviluppo essendo quella un’area fondam un po’ la Lombardia cinese

Guandong e tutta questa Bay area per cui se ci sarà almeno il 50% del PIL industriale cinese prodotto lì a naso e poi sì le questioni del dei rapporti col Giappone anche potrebbero Trovare nuovi stimoli positivi questo ho percepito io dal discorso una rapida lettura non so se Francesco è è d’accordo con

Me sì sì abbastanza abbastanza d’accordo assolutamente ovviamente ert ha fatto bene a sottolineare Questa cosa dei rapporti diciamo così con i paesi asian e gran parte in realtà della della conferenza stampa si è concentrata proprio su dossier che non sono quelli di cui parliamo prevalentemente in Occidente ma su appunto dossier che

Riguardano il resto del mondo e anche questo è indicativo perché vabbè anzitutto ovviamente una conferenza stampa dove In qualche modo si parla più o meno di tutti i vari dossier ma quando poi si si compone diciamo così il numero di domande e il numero di risposte Si

Vede che la Cina guarda al mondo nel suo complesso e in larga parte non solo e dosie che sono cari all’occidente ci dà la misura di Come a volte da diciamo così da Roma e ancor più da Washington o da Pechino il mondo lo si guardi in maniera veramente molto diversa io con

Questa chiudiamo che è già un’ora quasi e mezzo che chiacchieriamo è stato per me veramente una Goduria perché era una vita che Erta era tantissimo Francesco da un po’ meno però insomma era sempre da tanto e quindi sono molto contento e e niente salutiamo Erta e Francesco che

Speriamo di riavere con noi presto e salutiamo Gabriele Eh come sempre tutti gli OT Liner e tra l’altro nel frattempo abbiamo spostato la pubblicazione perché abbiamo fatto un po’ tardi quindi la pubblichiamo sabato mattina questa cosa Quindi Buon sabato Buona domenica Ricordatevi domani sera diretta della bolla con Stefano orsi

Parliamo un po’ di cannoni missili bombe su sottomarini giganti Mazinga pacifista pacifista Grazie a tutti buona buona giornata C Ciao ciao

*Global Southurday*

L’incredibile SVOLTA cinese che ha scioccato l’Occidente – Ft. F.Maringiò e H.Manenti

Dal discorso di Putin davanti all’Assemblea Federale, al discorso sullo Stato dell’Unione pronunciato ieri al Congresso da Biden, passando per le Due Sessioni della Repubblica Popolare di Cina, nell’ultima settimana le tre grandi potenze mondiali hanno messo sul piatto la loro idea di modello sociale economico e di rapporti internazionali.

E la Cina si è confermata il laboratorio politico ed economico più avanzato del pianeta, rilanciando con forza la sua idea di radicale democratizzazione dellle relazioni internazionali, ma sopratutto segnando un cambio di passo radicale nella strada che porta all’edificazione del Socialismo di Mercato con Caratteristiche Cinesi, con l’introduzione della parola d’ordine dello sviluppo delle “nuove forze produttive”.

Un’idea chiara e scientificamente coerente di quello che è necessario fare per garantire uno sviluppo sostenibile e continuare a impedire la formazione di oligarchie in grado di contendere il potere dello stato e del 99%. Esattamente il contrario di quello che contemporaneamente accade nell’occidente collettivo, dove la chiamata alle armi per lo scontro di civiltà contro il resto del pianeta è un invito a nozze per il consolidamento della dittatura globale del grandissimo capitale a stelle e strisce.

Benvenuti alla nuova puntata dei nostri Global Southurdays, con il ritorno di due vecchie conoscenze di Ottolina: Francesco Maringiò ed Herta Manenti

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