L’Italia ENTRA in GUERRA – Alessandro Barbero (Masterclass | 2024)

L’Italia ENTRA in GUERRA – Alessandro Barbero (Masterclass | 2024)

Bares Beh allora il tema il tema che avevamo concordato per questo incontro è l’Italia nella nella seconda guerra mondiale e in particolare l’ingresso dell’Italia nella seconda guerra mondiale Anche se io devo dire l’ inteso anche in senso un po’ più ampio Cioè anche le prime le prime direzioni in cui

L’azione italiana si è si è sviluppata durante durante quella guerra devo dire che cercando di come dire costruire una scaletta per un argomento del genere non ho potuto non rendermi conto di come è un argomento che scappa da tutte le parti eh Siamo tutti italiani Sappiamo benissimo com’è complicata e

Contraddittoria la vita del nostro paese capite bene che provare a riassumere le i vari aspetti che riguardano un avvenimento clamoroso enorme e drammatico della storia del nostro paese come l’ultima volta finora che il nostro paese è stato coinvolto in una vera e duratura guerra e non in operazioni

Militari locali minori ma una vera guerra insomma ecco non voglio dire che è impossibile voglio dire che io non ci sono mica tanto riuscito a costruire uno schema realmente convincente E questa ex Scusa non petita serve anche a dirvi che se avete domande puntuali curiosità precise o comunque ci sono aspetti di

Questa faccenda che vi interessano particolar i nostri amici di Zanichelli che leggono i vostri interventi quando sia il caso appunto daranno spazio alle vostre domande per per sostanziare e alimentare quello che io cerco di dire d’accordo allora Beh io stesso non mi ricordavo Quanti morti Noi abbiamo avuto nella Seconda

Guerra Mondiale ho dovuto andarlo a vedere si sa che nella prima guerra mondiale Noi abbiamo avuto grosso modo 600000 morti soldati morti al fronte o morti di malattia perché una quantità terrificante di dei morti della Prima Guerra Mondiale sono morti di malattia e non di di pallottola nemica o di shrap

600.000 morti cioè una cifra immensa la Seconda Guerra Mondiale non è rimasta nella memoria collettiva come un massacro spaventoso al pari della prima la cultura del Novecento ha elaborato via via il suo orrore per la guerra e in questo errore per la guerra hanno avuto un ruolo centrale appunto le trincee

Della Prima Guerra Mondiale gli attacchi a ondate in massa contro le mitragliatrici Dopodiché Quando uno va a vedere l’Italia nella seconda guerra mondiale ha perso comunque qualcosa come 300.000 militari morti soldati marinai morti in Grecia morti in Russia morti in mare ma non solo anche qualcosa come 150.000 civili italiani sono morti

Perché la grande differenza della Seconda Guerra Mondiale rispetto alla prima è che lì le Vittime Civili all’improvviso non che mancassero anche nella prima fra i profughi di Caporetto ma è diverso nella Seconda Guerra Mondiale in quasi tutti i paesi le Vittime Civili improvvisamente Balzano in primo piano e sono una quantità

Spaventosa Quindi come vedete fra militari e civili non dico che arriviamo alle cifre della Prima Guerra Mondiale ma quasi eh tre quarti di quello Eh noi nell’occidente di oggi non siamo più minimamente abituati a una mortalità di questo genere ci abitueremo di nuovo in fretta eh se entrassimo di nuovo in

Una grande guerra Destinata a durare anni che vedesse il paese coinvolto in pieno magari Addirittura il territorio ci abitueremo in frettissima Ma ora come ora non riusciamo Secondo me Ditemi voi se mi sbaglio neanche a immaginare cos cosa possa voler dire che per carità nell’arco di alcuni anni nell’arco di 4

Anni 400 500.000 italiani Ecco 500.000 italiani muoiano di morte violenta dovuta alla guerra questo come dire per mettere Innanzitutto in chiaro che noi stiamo parlando di una vicenda assolutamente sconvolgente anche se anche se poi naturalmente il paese ne è uscito è entr in una fase di crescita straordinaria come tutta l’Europa no i

30 anni del dopoguerra sono stati 30 anni per carità chi ciè vissuto dentro piene di paure di timori il timore della bomba atomica Ma poi in realtà era stata un’epoca di grandiosa crescita e anche di grande ottimismo tutto sommato no E quindi anche quello contribuisce a far

Sì che la guerra tutto sommato no passi un po’ in secondo piano l’aspetto tragico della guerra lo tiriamo fuori quando capita di discutere con quelli che dicono ma in fondo il regime ha fatto anche Buone cose e e il regime certo Appunto allora A quel punto di solito anche gli stessi

Nostalgici del Fascismo finiscono per dire Bah Sì certo l’alleanza con Hitler era meglio non farla a parte le leggi razziali Ma poi proprio l’alleanza con Hitler e la guerra era meglio non farla lo si dice un po’ così quasi sorridendo tutto sommato anche lì voi vi rendete conto che l’Italia a un

Certo punto ha dichiarato guerra più o meno contemporaneamente prima all’Unione Sovietica e poi agli Stati Uniti d’America vi rendete Provate a immaginare c’è l’Italia D chiarato guerra degli Stati Uniti d’America Il bello è che era folle Allora come sarebbe folle Adesso solo che allora nel nostro paese C’era un

Livello di impazzimento collettivo tale che che non se ne accorgevano gli italiani e quelli che li governavano non se ne accorgevano di Cosa vuol dire dichiarare guerra l’Unione Sovietica o attaccare la Russia dopo di allora che fare professore mi scusi se la interrompo ma le sue parole mi han fatto venire in

Mente una domanda Cioè lei ha parlato dell’Italia che dichiara guerra all’Unione Sovietica e agli Stati Uniti e tutti noi in quanto italiani abbiamo in mente le immagini della folla di persone che si Acc calcò sotto il balcone di Palazzo Venezia in occasione della dichiarazione di guerra ma la maggioranza della popolazione era quindi

Favorevole o contrario al conflitto e se c’era qualcuno contrario Ava anche occasione di manifestare il proprio dissenso Allora dunque intanto precisiamo naturalmente che la prima Grand la prima l’ingresso dell’Italia nella guerra non coincide con la dichiarazione di guerra alla Russia e agli Stati Uniti e quelle vengono dopo

La l’ingresso in guerra che tutti abbiamo presente perché tutti abbiamo visto quelle scene appunto tutti abbiamo nelle orecchie la voce di Mussolini la dichiar Aion di guerra è già stata consegnata agli Ambasciatori di Gran Bretagna e di Francia No ecco lì Noi abbiamo dichiarato guerra solo alla Gran Bretagna la Francia per carità

Effettivamente Dunque vi dirò prima di tutto una cosa di metodo è difficilissimo dire In due parole Qual è l’umore di un paese di Forse allora quanti eravamo 40-45 milioni di persone è difficilissimo e anzi è impossibile sintetizzare gli umori di un intero paese in storiografia in linea di massima la sensazione è

Sempre stata che il paese non fosse contento di entrare in guerra Certamente le manifestazioni di entusiasmo che c’erano state Allo scoppio della Prima Guerra Mondiale Allo scoppio della seconda ci sono state solo quelle orchestrate dagli apparati del regime però gli apparati del regime in realtà orchestra avano davvero anche un

Consenso Eh quando uno vede le foto di di quelle piazze ti dà l’impressione che quelli che stavano in piazza col cartello dicendo adesso ci prendiamo la Corsica adesso ci prendiamo Malta no ecco che quelli lì in un momento anche loro di obnubilamento l’entusiasmo ce l’avessero davvero un entusiasmo di facciata quindi è stato

Costruito noi per fortuna però abbiamo anche i rapporti dei Prefetti a Mussolini i quali già negli anni precedenti puntualmente facevano vedere che il consenso al regime alle sue scelte non era una cosa del sì o no c’è o non c’è il consenso anche se la cosa la sapeva soltanto Mussolini Perché i

Giornali non lo scrivevano ovviamente il consenso degli italiani al fascismo era molto simile a quello che oggi il consenso ai vari politici ai vari partiti ai vari governi c’è il momento in cui c’è un picco di apprezzamento c’è il momento in cui invece da varie zone d’Italia i Prefetti ti dicono qui

Comincia a esserci un po’ di scontento E anche sulla guerra bisogna distinguere da una zona all’altra in Piemonte per esempio che era pieno di immigrati piemontesi in Francia con i quali la gente rimasta qui manteneva dei contatti strettissimi la guerra l’idea di fare la guerra alla Francia ha depresso in larga

Parte la popolazione Montanara e contadina per esempio Ecco in altre zone d’Italia magari quell’effetto lì c’era meno Quindi è un discorso variegato nel complesso rimane comunque secondo me valida l’idea che la maggior parte entusiasmo scatenato ce ne fosse poco e artificiale poi molta gente avrà naturalmente anche detto stiamo a vedere

Cosa succede perché quando hai la sensazione che però noi stiamo dichiarando guerra a quelli che stanno perdendo e che i nostri alleati sono fortissimi invincibili stanno stravincono magari tiepidi però si dicono dicono Boh stiamo un po’ a vedere cosa succede ci son volute le batoste spaventose che abbiamo subito fin dal

Primo momento della guerre di cui poi rapidamente parleremo Se avremo tempo per cominciare a orientare in massa l’opinione pubblica verso l’idea quale idea alla fine alla fine la gente quello che ha cominciato a pensare molta gente è vabbè lui non è più quello di prima ne ha azzeccate tante Qui ha fatto proprio

La stupidaggine della sua vita è meglio mandarlo in pensione lui perché ci siamo stufati Ecco spesso non va molto oltre questo è la consapevolezza politica di delle masse Dopodiché appunto noi entriamo in guerra Nel giugno del 40 e la guerra è già cominciata il primo

Settembre del 39 e i nostri cari e Amati alleati i tedeschi hanno dovuto entrare in guerra da soli perché noi non ci siamo andati Allora com’è la cosa Voi sapete che sempre quando si parla di grandi avvenimenti storici e delle loro cause bisogna sempre dire sì

Un momento ci sono le cause profonde di lungo periodo e poi ci sono le cause più ravvicinate invece Allora l’Italia mussoliniana era senza alcun dubbio un paese che programmaticamente voleva essere una grande potenza militare e voleva imporsi nel mondo anche e forse soprattutto attraverso la forza militare e prima

Dello scoppio della guerra c’erano state varie prove generali di questo c’era stata la campagna d’Etiopia cioè una guerra coloniale facile in apparenza in realtà dal punto di vista organizzativo e strategico uno sforzo colossale gestito benissimo dal regime che posto lo scopo che a noi può sembrare ignobile di invadere un paese

Membro della Società delle Nazioni e a soggettario a noi possono sembrare ignobili tipo lanciare i gas asfissianti vietati da tutti i trattati sui civili e sui combattenti appiedati del nemico ecco Ma al di là di questo l’operazione venne condotta con straordinaria tutto sommato mobilitazione di energie e capacità organizzativa e quindi anche con

Grandissimo effetto propagandistico di successo per il regime poi c’era stata la parteci alla guerra di spagna lì era andata un po’ meno bene perché come dire nella guerra di spagna intanto noi siamo andati a aiutare gli spagnoli i quali di quell’aiuto avevano bisogno ma non erano contenti per niente che arrivassero gli

Italiani a dargli una mano tutto sommato e e in quella guerra Noi abbiamo mandato dei delle divisioni di cosiddetti volontari i quali quando poi uno va a vedere Erano perlopiù Gente a cui era St stato detto guarda che c’è questa possib ilità ci vai vero Ecco e le nostre

Divisioni di cosiddetti volontari in Spagna non è che se la fossero cavata tanto bene Eh come dire per accarezzare l’orgoglio Nazionale possiamo dire che la volta in cui il corpo di spedizione italiano ha fatto veramente una magra figura con la sconfitta che ha subito nella battaglia di guadalahara dall anche dall’altra

Parte c’erano gli italiani perché c’erano i battaglioni Garibaldi di volontari antifascisti it Iani In ogni caso anche la guerra di spagna rappresenta per l’Italia e per la Germania una dimostrazione del fatto che comunque si tratta di paesi forti armati aggressivi ben disposti a usare la forza quindi in prospettiva il

Mussolini nei cui discorsi si trovano i riferimenti famosi agli 8 milioni di baionette o al fatto che gli Italiani devono imparare a farsi temere nel mondo no ci sono questi discorsi questi più privati credo di ricordare non nei discorsi pubblici ma nei discorsi privati di Mussolini c’è il tema Basta

Con gli italiani brava gente Basta col mandolino no ecco Gli Italiani devono farsi temere per essere rispettati nel mondo bisogna essere temuti essere forti Quindi Quindi strutturalmente l’Italia fascista era un paese che spendeva molto in armamenti intendeva usarli aveva ben chiara l’idea di volersi mare nel mondo come grande potenza attraverso la guerra

Quando fosse stato opportuno professore Ho due domande di carattere militare Allora la prima se un po’ meglio descrivere quello che fu l’intervento italiano in Spagna perché cioè il motivo per il quale Noi siamo intervenuti in Spagna quell era il fine che volevamo raggiungere e la seconda invece sul fronte militare però delle Alpi

Occidentali cioè perché noi sappiamo che siamo intervenuti in Etiopia in Spagna be dopo dichiariamo guerra alla Francia come maram malto cioè la pugnali alle spalle e la Francia giann chelita della Germania ci blocca sulle Alpe occidentali che cosa era successo in questi anni Qual era la percezione che aveva Mussolini della dell’efficienza

Dell’Esercito Italiano Certo certo Allora dunque ma per quanto riguarda la Spagna sapete la guerra di Spagna è stato un momento di spaccatura di polarizzazione del mondo non voglio dire come succede adesso sul campo della guerra in Ucraina Però tutto sommato anche oggi mentre noi in Europa possiamo avere dai nostri

Media l’illusione che il mondo si sia schierato compattamente da una sola parte come sapete bene non è vero affatto il mondo inteso come davvero il mondo gli altri continenti l’Asia l’Africa Il Sud America non è affatto schierato come crediamo noi occidentali nella Guerra tra Russia e Ucraina la

Guerra tra la guerra di spagna la guerra civile di Spagna polarizza il mondo in Spagna c’è un governo repubbl icano che non è in mano ai comunisti ma ha dentro Comunque anche i comunisti come ha dentro gli anarchici e così via E c’è un’insurrezione di destra conservatrice reazionaria Cattolica militarista fascista tra virgolette

Diciamo perché Franco In realtà non fa una cosa fascista lui si richiama Piuttosto a una tradizione appunto di cattolicesimo reazionario che col fascismo c’entra poco da quel punto di vista lì Però chiaramente la rivoluzione la rivolta dei generali capeggiata poi da Franco è una rivolta che vuole imporre alla

Spagna un regime reazionario quindi naturalmente c’è simpatia nell’Italia fascista e nella Germania nazista per i Generali ins sorti in Unione Sovietica c’è la deliberata volontà di aiutare invece il governo repubblicano e lo si fa concretamente le potenze come si diceva Allora democratiche i giornali italiani lo scrivevano non come dire senza

Nascondere lo schifo che provocava in loro questa espressione Eh le potenze democratiche Ecco cioè la Gran Bretagna e la Francia avevano simpatia per il governo come dire repubblicano però mitigata dal fatto che lì dentro c’erano anche i Rossi e quindi in realtà mentre l’Unione Sovietica ha aiutato sul serio con aerei

Piloti mezzi militari cari armati il fronte repubblicano Mentre l’Italia e la Germania hanno aiutato concretamente con aiuti militari Franco e i Generali ribelli le altre potenze occidentali sono rimaste in sostanza neutrali l’Italia e la Germania hanno mandato forze in modo diverso la Germania che allora cominciava appena il suo riarmo ha mandato essenzialmente

Aviazione sappiamo tutti con quale idea sperimentare se funzionano davvero certe cose di cui all’epoca i teorici militari parlavano molto del genere se l’aviazione da sola può distruggere un’intera città no ecco Guernica è quello l’esperimento della luftwaffe vediamo i teorici sostengono che con l’aviazione possiamo annientare una città Vediamo se possiamo farlo davvero

Occasione grandiosa facciamolo noi che siamo più vicini e più armati sembra ridicolo pensare che noi fossimo più armati della Germania ma nel 36 era così Germania dopo il Trattato di versaill era stata smilitarizzata e Hitler aveva appena cominciato ad armarsi lo fa a velocità supersonica ma aveva appena cominciato l’Italia invece era al

Massimo della sua potenzialità militare in quel momento Quindi noi mandiamo aviazione ma mandiamo anche la Marina i sommergibili italiani si Lurano e affondano i mercantili spagnoli della Repubblica e mandiamo appunto truppe terrestri l’idea è qual è l’idea Franco e e I ribelli stanno pian piano conquistando stando la Spagna loro

Attaccano loro si sentono più forti sono più forti il governo repubblicano disperatamente per anni lotta per difendere un pezzo di spagna libera sempre più piccolo le nostre forze vengono messi a disposizione di Franco per integrare appunto la sua linea gli vengono assegnati dei settori in cui operare ripeto ma basta vedere i film

Spagnoli anche degli ultimi di epoca nostra diciamo quando contano quell’epoca gli italiani spesso non ci fanno una bella figura Ecco gli italiani arrivano lì dandosi delle arie arroganti presuntuosi e adesso gli spagnoli che fanno questi film in genere non sono più franchisti ma anche gli spagnoli franchisti un po’

Di fastidio per questa presenza dell’alleato italiano ce l’avevano Dopodiché come dire le truppe italiane sono state usate E nonostante qualche batosta hanno collaborato anche loro a questa guerra in cui appunto ripeto i i rivoltosi erano sostanzialmente più forti e il governo repubblicano i rossi come diceva la nostra stampa è stato

Progressivamente sconfitto quanto alla guerra contro la Francia Poi però torniamo un attimo al fatto che noi quella guerra all’inizio non volevamo farla eh Ma dato che c’era la domanda diciamolo noi siamo entrati in guerra dopo un bel po’ di mesi perché di colpo la guerra aveva cambiato volto ma anzi A

Questo punto riprendiamo la cosa come si deve noi dopo l’Etiopia e dopo la Spagna abbiamo Forze Armate che apparentemente sono molto forti e e il mondo tutto sommato accetta che l’Italia è anche lei una grande potenza e perfino Hitler ci mette un po’ per rendersi conto che in realtà lui è molto più

Forte di Mussolini e che la Germania è molto più forte dell’Italia Ricordiamoci che Hitler è un allievo di Mussolini Hitler considera Mussolini un modello un ispiratore ha un grande affetto personale per Mussolini anche dopo quando Hitler del tutto scoraggiato nei confronti degli italiani Dara voce come dire un disprezzo totale verso l’Italia

E gli italiani durante la guerra ma Mussolini lo salva sempre E allora Hitler ci mette un po’ anche lui appunto ripeto per rendersi conto che l’Italia non è qu la grande potenza che tutti ormai credono di fatto Cos’è che succede succede che la guerra mondiale la vedono venire tutti tutti sanno che arriverà

Quella guerra È impressionante se uno legge a me è capitato di leggere per esempio l’epistolario fra due grandi storici Mark Block e Lucien fevre sono i due fondatori delle annal i due grandi storici che hanno rivoluzionato il modo di fare storia nel 900 c’è il loro

Epistolario degli anni 20 e 30 poi si ferma c’è la guerra nel 44 Block sarà fucilato dai tedeschi come sapete nell’oro epistolario in tempo di pace continuamente viene fuori il discorso fin quando durerà questa pace dove c’è una lettera di bloc mi pare del 37 in cui ragionano su una cosa da fare

Sul lungo periodo non so più se è un congresso che di cui si parla fra un anno e Block dice Ma dove saremo noi fra un anno magari in campo di concentramento Ecco la vedono proprio venire la vedono venire anche i governi E si armano tra il 3536 Quando Hitler

Ormai ha dimostrato chiaramente le sue intenzioni e lo scoppio della guerra nel 39 le grandi potenze europee Francia l’Inghilterra la Germania la Russia si armano spasmodicamente armarsi vuol dire costruire carri armati costruire aeroplani costruire navi da guerra dedicando a questo una percentuale del bilancio che come dire renderebbe felice l’onorevole Crosetto una percentuale

Oggi per adesso inimmaginabile dei bilanci statali veniva riversata negli armamenti ma armarsi non vuol dire solo costruire Tanti cari armati e tanti aerei da guerra e tante navi da guerra vuol dire anche uno sforzo spasmodico per il progresso tecnologico degli armamenti in quei due o tre anni gli armamenti vengono rivoluzionati in quei

Due o tre anni le aviazioni dei maggiori paesi europei che fino a quel momento volavano su biplani come quelli della Prima Guerra Mondiale migliorati per carità ma sempre bip plani capite inventano lo Spitfire il messersmith 109 i straordinari aerei che domineranno i cieli nei primi anni della della Seconda

Guerra Mondiale Quindi con il caro armato è la stessa cosa sui cari armati c’è un momento di progresso straordinario sia nella tecnologia del mezzo sia nelle concezioni dei militari che imparano come usarli e come usarli bene Ma ripeto la cosa più importante è il progresso tecnologico che richiede investimenti È pazzesco oggi rendersi

Conto che in un qualunque paese allora c’erano squadre di Scienziati e di tecnici che contemporaneamente progettavano 10 15 20 diversi modelli di aerei da guerra a molti dei quali poi il governo avrebbe detto sì Questo lo facciamo dando appalti miliardari a fabbriche e imprenditori no ecco un pezzo dell’economia in pieno sviluppo

L’Italia non ha una lira L’Italia ha speso per il capolavoro l’ho detto Eh un capolavoro della guerra d’Etiopia somme terrificanti poi si è buttata nell’aiuto ai franchisti e anche lì ha speso moltissimo la guerra come sapete costa in modo inimmaginabile quando tutti stanno spendendo disperatamente per migliorare i loro armamenti e Acc crescerli

L’Italia non ha soldi in Italia tutte queste cose si fanno molto ma molto meno quando si arriva al 39 e Hitler decide che è il momento di andare avanti senza guardare in faccia nessuno è il primo settembre invade la Polonia e per carità Hitler sperava che anche stavolta gliela

Lasciassero passare liscia eh Comunque non è che voleva fare la guerra alla Francia e all’Inghilterra però eraa disposto a rischiare si sentiva ormai abbastanza forte per rischiare l’Italia io non so perché non ho mai studiato specificamente questa cosa bisogna legg rileggere il diario di Galeazzo Ciano bisogna rileggere quello

Che abbiamo dei dei dialoghi tra Mussolini e i gerarchi e i Generali però nel complesso mi sembra che si possa dire che quando in Italia si rendono conto che la situazione sta precipitando e che la guerra non arriverà forse l’anno prossimo ma sta arrivando adesso in Italia per un

Attimo si rendono conto che l’Italia non è pronta non credo che si siano resi conto fino in fondo di quanto fossimo rimasti indietro in quei pochissimi anni io credo che Mussolini e i fascisti credessero alla loro stessa retorica e che quindi l’Italia era forte l’aveva dimostrato in Spagna l’aveva dimostrato

In Etiopia che la nostra aviazione era fortissima e in effetti fino a pochi anni prima la nostra aviazione come dire vinceva una gara dopo l’altra conquistava record mondiali il fatto che in quei 2 34 anni tutto quello che c’era in Italia era diventato obsoleto rispetto a quello che avevano i tedeschi

E gli inglesi secondo me non se ne sono mica Resi Conti Eh però però che non eravamo proprio pronti che non c’era un soldo E che non era il caso di buttarsi in una guerra mondiale lì per un attimo se ne sono resi conto e quindi appunto

Anche se noi avevamo fatto il patto Il patto d’acciaio con la Germania eravamo ormai legati a filo doppio quando i tedeschi nella dell’estate del 39 lasciano capire alla nostra politica al nostro ministro degli Esteri Ciano appunto genero del Duce si fa Tutto in famiglia Naturalmente no ecco allora

Quando i nostri fanno quando i tedeschi fanno capire ai nostri che la guerra stavolta probabilmente ci sarà davvero e che comunque la Polonia loro la invadono succeda quel che deve succedere c’è un momento in cui Mussolini e i suoi ministri si guardano in faccia e dicono no dobbiamo dirgli di no dobbiamo dirgli

Che noi non veniamo noi non partecipiamo adesso i tedeschi non la prendono malissimo forse un po’ se l’aspettavano Forse gli italiani sono sempre i soliti italiani e quello lo sapevamo già forse sanno i tedeschi che l’Italia non è così forte come crede di essere non la prendono malissimo cioè loro in realtà

Ci speravano comunque eh che l’Italia entrasse in guerra con loro ma quando gli viene detto non gli viene detto non entriamo Eh vabbè Questa cosa l’ho raccontata in una in un podcast che magari qualcuno avrà visto ma insomma c’è quel momento famoso in cui il governo italiano stila la lista dei

Materiali da chiedere ai tedeschi cioè i tedeschi dobbiamo dire Certo che entriamo in guerra con voi sì sì sì sì Peccato che sul momento ci servono alcune cose e cioè 10 milioni di tonnellate di carbone 5 milioni di tonnellate di acciaio Eh una quantità strabocchevole di metalli rari di

Sostanze preziose compresa una certa quantità di molibdeno che io non so cosa sia ma che pare che fosse indispensabile per l’industria bellica si fa questa meravigliosa lista da dare ai tedeschi dicendo se ci regalate tutte queste cose noi entriamo in guerra guerra e le istruzioni di Ciano ai Generali è di

Dire chiedete molto la sua formula è nessun criminoso ottimismo Quindi cioè per una volta Dite la verità Dite tutto quello che ci serve davvero e anzi aumentate Questa famosa lista che è passata alla storia come la lista del molibdeno viene consegnata ai tedeschi che la guardano fanno due conti ci

Vorrebbero 10.000 treni per portare tutta questa roba in Italia e dicono ma per quando vi serve e noi rispondiamo subito Ci serve subito questa roba a quel punto i tedeschi dicono Vabbè ragazzi non entrate in guerra Amen ci arrangiamo da soli quindi stiamo fuori stiamo fuori mentre la Germania divora

La Polonia in poche settimane e la Francia e l’Inghilterra han dichiarato guerra alla Germania perché sono alleate con la Polonia e per una volta sia pure con molti dubbi decidono di onorare questo impegno anche se non la vuole nessuno in quei paesi questa guerra ma proprio nessuno l’opinione pubblica è

Costernata i politici sono atterriti però però alla fine prevale l’idea che non si può permettere a Hitler di andare avanti così Stavolta ha fatto male i calcoli stavolta scoppia la guerra Hitler distrugge la Polonia la invade con l’aiuto di Stalin con cui si è messo d’accordo Naturalmente la invade in

Poche settimane e poi si ferma perché la Germania non è ancora neanche lei al culmine della sua potenza militare Ha una forza militare che è stata in grado di stritolare La Polonia fa impressione vedere nel in quello che si scriveva nei primi giorni di guerra i polacchi erano

Convinti di vincere loro e di marciare su Berlino Il che la dice lunga su come l’uomo sia capace di farsi delle illusioni anche quando affronta delle prove in cui in cui si rischia tutto no ecco invece stravincono i tedeschi però prima di poter pensare di attaccare la Francia e l’Inghilterra ci vorrà un

Sacco di tempo e quindi la guerra la guerra si trascina per molti mesi senza che succeda niente sul fronte occidentale gli eserciti si fronteggiano senza neanche spararsi cannonate non succede assolutamente nulla è quella che i francesi chiamano la droll theg la guerra buffa la guerra strana gli

Inglesi dicono the fony War cioè la guerra fittizia la guerra di La truffa non è una guerra è una truffa questa roba Non è vera guerra passa quasi un anno non proprio un anno diciamo la Germania nella primavera ha bisogno di aspettare la Primavera del 40 per avere le forze

Sufficienti per attaccare e poi di colpo il 10 maggio del 40 i tedeschi attaccano con un’operazione a vastissimo raggio invadendo anche l’Olanda e il Belgio attirando le truppe francesi e inglesi in una trappola perché quelli avanzano in Belgio e vengono poi aggirati alle spalle In sostanza succede quella che

Mark Block che era lì richiamato ufficiale al di Stato maggiore al comando di un’armata incaricato di gestire i rifornimenti di benzina di un’intera armata quella che Mark Block Poi nei mesi successivi chiamerà in un libro che scrive apposta per raccontare questa cosa pazzesca chiamerà l’etrange de fet La strana

Disfatta due paesi forti i più forti del mondo si pensava la Francia e l’Inghilterra in paese la in particolare la Francia il cui esercito Era considerato il più forte del mondo battuti in poche settimane dai tedeschi e la Francia la Francia cade prima di cadere prima proprio pochi giorni prima che firmi la

Resa gli italiani Purtroppo per noi perché è una pagina veramente sgradevole e e l’immagine dell’Italia in Francia ne ha ne ha patito per tanto tempo gli italiani con la Fran già praticamente in ginocchio mezza invasa e che sta per arrendersi ai tedeschi decidono che anche noi vogliamo la

Nostra parte di bottino e qui non sono io che lo dico eh perché se uno legge appunto Il diario di Ciano o i dialoghi fra Ciano i suoi al Ministero degli Esteri questo termine bottino viene proprio fuori cioè questi sono dei banditi sono dei banditi che vedono la politica internazionale come uno scontro

Di Briganti in cui c’è da arraffare del bottino e I crucchi stanno arraffato un grosso bottino e anche noi vogliamo la nostra parte non è nient’altro che quello Spiace dirlo l’ingresso in guerra dell’Italia Naturalmente il discorso ma se eravamo troppo deboli vabbè intanto son passati un po’ di mesi ci siamo un

Po’ armati Ma poi a parte quello La guerra è già vinta È questo il fatto quindi noi dichiariamo guerra alla Francia Dopodiché Naturalmente come dire per sedere al tavolo dei negoziati ci vuole qu Qualche migliaio di morti e quindi e quindi la guerra dobbiamo farla davvero la Francia che sta crollando

Però come si faceva Allora delle truppe sulla frontiera italiana le ha sempre tenute lo sapevano anche loro che non potevano essere sicuri che non arrivasse un attacco anche da quella parte quindi i francesi hanno i loro chasseur Des Alp e le loro fortificazioni le loro batterie i loro cannoni di grosso

Calibro perché quella frontiera Oggi sembra pazzesco pensarlo ma la frontiera fra Italia e Francia era densa mente fortificata in alta quota non c’erano i turisti in alta quota c’erano i cannoni le case Matte e e le strade con cui noi oggi andiamo a camminare in montagna in tante valli le aveva costruite

L’esercito per poter portare rapidamente le forze al al confine su questa frontiera armatissimi italiani attaccano è certo perché in guerra c’è sempre uno che attacca e uno che si difende e noi dichiariamo guerra e quindi noi attacchiamo lì vuoi che i francesi avessero davvero il dente avvelenato per questa cosa e

Quindi magari contro gli italiani hanno combattuto come dire con un po’ più di entusiasmo di quanto non avessero alla fine contro questi invincibili tedeschi vuoi che gli italiani fossero davvero un esercito che aveva un po’ perso il polso con ufficiali non ben addestrati con una dottrina bellica arretrata con armamenti

Mediocri voi che agli Alpini che avevano tutti un parente dall’altra parte della frontiera quella guerra piacesse poco Fatto sta che in quei pochi giorni di guerra noi facciamo fallimento insomma gli attacchi vengono respinti Le perdite sono tante i congelati sono tanti Il che la dice lunga sull’organizzazione gli

Chasseur Des Alp Spiace dirlo ma è così fanno collezione di Penne tagliate dai berretti degli Alpini uccisi e e poi alla fine per fortuna nostra la Francia si arrende alla Germania e quindi è costretta a fare un trattato anche con noi anche se loro i francesi pretendono e ottengono da Hitler se non

Sbaglio che i trattati teniamo separati ai tedeschi ci arrendiamo perché hanno vinto loro con gli italiani Vabbè ci dobbiamo arrendere anche lì ma facciamo un negoziato diverso proprio per spregio nei confronti di questo avvoltoio italiano che li aveva attaccati alle spalle quando stavano già quando stavano già perdendo

Ecco professore ho due quesiti diciamo dal sapore diplomatico Allora il primo è questo tra l’invasione nel 39 da parte della Germania che invade le pianur della Polonia e la dichiarazione di guerra dell’Italia Francia e Inghilterra fecero dei tentativi per far passare l’Italia dal fronte dell’asse a quello degli alleati il secondo quesito invece

È se ci può descrivere le responsabilità che Ebbero le potenze occidentali democratiche nella stipulazione del patto Molotov rentop fra Germania e e Russia Grazie allora per quanto riguarda i tentativi di convincere l’Italia eh Era più c’è stato certa colloqui Ci sono sempre naturalmente eh tra le potenze

Magari non si dice sui giornali ma colloqui e incontri ci sono sempre Premetto che io ne so pochissimo di questo aspetto eh ma per quello che mi pare di aver capito il punto cruciale non era F entrare in guerra l’Italia dalla loro parte quello non era possibile È vero che l’Italia già nella

Prima guerra mondiale si era fatta la fama di quelli che prima hanno gli alleati e poi entrano in guerra contro di loro ma qui l’alleanza tra Mussolini e Hitler era talmente solida che non credo che la diplomazia inglese o francese si sia mai sognata di ottenere che l’Italia entrasse in guerra dalla

Loro parte però visto che Mussolini era stato così simpatico da non entrare in guerra Ecco invece un po’ di pressioni per convincerlo a restare fuori credo che ci siano state però qui ragazzi Devo davvero confessare che non ho informazioni precise ecco naturalmente Mussolini Aveva delle carte da giocare perché il nostro la nostra

Entrata in guerra Poi contro la Francia e l’Inghilterra quando si dice il bottino va bene Poi nel momento dell’entusiasmo Noi abbiamo ottenuto dai tedeschi di occupare noi la Francia meridionale abbiamo mandato nostre guarnigioni nella Francia meridionale e quella quarta armata che poi dopo l’8 settembre del 43 si sfas e rientrerà nel

Il caos più totale in Italia e darà anche vita ad alcune delle prime formazioni militari Partigiane sulle Alpi piemontesi Naturalmente no Ma al di là dell’occupazione di un pezzo di Francia la propaganda nazionalista italiana già prima del Fascismo Eh ma poi ancor più col fascismo aveva spesso

Parlato della Corsica di Nizza di Malta come di luoghi italiani che prima o poi bisognava riprendersi quindi in questo questo senso Mussolini aveva assolutamente interesse a tenere aperto un canale di comunicazione con Gli alleati per vedere se si poteva ottenere qualche cosa però purtroppo l’Italia in questi casi dico

Purtroppo perché anche l’ingresso nella prima guerra mondiale era stato molto simile eh anche nella Prima Guerra Mondiale l’Italia non è entrata in guerra subito anche nella Prima Guerra Mondiale C’è stato un periodo abbastanza lungo durante il quale tutti corteggiavano l’Italia e l’Italia diceva vediamo Chi offre di più Allora c’era in

Ballo il Trentino c’era in ballo la Venezia Giulia la Dalmazia no ecco Quello Trento e Trieste e Pola e e anche Allora naturalmente C’erano stati da parte degli alleati le promesse Certo che se entrate dalla nostra parte avrete solo che allora gli alleati nel 1914-15 promettevano all’Italia territori del nemico non costava niente

Agli inglesi promettere Trieste agli italiani ecco il guaio nel 39-40 è che i territori che vorremmo noi sono territori francesi e inglesi appunto Nizza Corsica Malta Tunisi no ecco e quindi lì in realtà non credo che siano andati mai molto avanti i colloqui perché però dei colloqui Ci sono stati

Credo per quanto riguarda il patto Molotov ribbentrop quello lo abbiamo saltato perché l’Italia viene in qualche modo bypassata No però anche quello naturalmente rientra in questo momento straordinariamente complicato come vedete se la Germania dichiara guerra la Polonia nel nel 39 il primo settembre del 39 è perché sulla Polonia aveva già messo gli

Occhi da un pezzo però era in grande incertezza in quanto mezza Europa stava cominciando a preoccuparsi per le ambizioni della Germania nazista la Germania nazista ricordiamolo e negli anni precedenti aveva occupato quel pezzo di Germania che secondo il Trattato di versa Doveva restare neutrale senza armamenti militari la

Renania poi aveva occupato i sudeti cioè il pezzo della Cecoslovacchia abitato in prevalenza da Tedeschi poi aveva occupato l’intera Cecoslovacchia nel frattempo aveva occupato anche l’Austria l’anschluss allora tutte queste cose erano accadute sotto gli occhi dei governi europei i quali si indignano si preoccupavano si strappavano i capelli e non facevano niente

Ma non facevano niente ma l’idea questo qua magari poi continua comincia a venire in mente a qualcuno anche se Hitler ogni volta naturalmente dice l’ultima volta io volevo solo questo non abbiamo nient’altro da chiedere la Polonia nulla Abbiamo da chiedere alla Polonia ma dopo un po’ non gli credono

Più allora cosa succede succede che purtroppo i potenziali nemici della Germania si odiano fra loro perché i potenziali nemici della Germania Ger sono da un lato le due grandi potenze democratiche la Francia e la Gran Bretagna e dall’altro l’Unione Sovietica e l’Unione Sovietica è uno spauracchio è

Uno spauracchio in Gran Bretagna e in Francia la maggior parte dell’opinione pubblica Considera i comunisti un pericolo peggiore dei nazisti l’Unione Sovietica è un paese Paria con cui non si negozia alla pari nel modo più assoluto e tuttavia Tuttavia dopo la Cecoslovacchia e l’Austria anche i governi inglese e

Francese accettano di rispondere alle insistenti richieste di Stalin di mettersi d’accordo per fermare Hitler Questa è una vicenda appunto molto ben conosciuta in tutti i dettagli quindi non c’è Come dire come sono andate le cose lo sappiamo è evidentissimo che è Stalin che vuole assolutamente Stalin che è spaventatissimo del riarmo nazista è

Spaventatissimo di un’espansione del nazismo verso est della Germania verso est Stalin che sa che anche l’Unione Sovietica non è ancora pronta militarmente sta investendo moltissimo nell’industrializzazione dell’Unione Sovietica con sacrifici umani spaventosi ma l’Unione Sovietica dal punto di vista militare non è ancora pronta davvero per una guerra quindi

Stalin a tutti i costi vuole che Hitler sia fermato e alla fine l’Inghilterra la Francia accettano di negoziare con l’Unione Sovietica un trattato di Alleanza per proteggere la Polonia nel caso che i tedeschi attacchino la Polonia lì il problema drammatico è che i governi democratici accettano di fare

Questo negoziato ma ci credono fino a un certo punto i sovietici li invitano a Mosca arriva la delegazione a Mosca i sovietici si aspettano che sia una delegazione di alto livello e invece sono un Ammiraglio in pensione un generale che nessuno conosce i sovietici si aspettano che la delegazione abbia

Pieni poteri per firmare degli accordi militari e invece i francesi e gli inglesi dicono no noi siamo qua solo per cominciare a discutere ma non possiamo firmare niente i sovietici magari anche in malafede dicono se ci mettiamo d’accordo attacchiamo insieme la Germania a questo punto noi però dovremmo passare

Attraverso la Polonia per poter invadere la Germania comprensibilmente ma in realtà purtroppo i polacchi dicono I Russi non li lasciamo passare attraverso la Polonia ve lo potete pure scordare non potete fare nessun accordo con i russi che preveda che i russi entrano in Polonia escluso a quel punto questi

Negoziati si trascinano e sempre più il governo sovietico ha la sensazione che gli inglesi e i francesi non lo vogliono mica fare davvero questo accordo è lì che a un certo punto in un mondo di politici come vedete estremamente spregiudicati Eh perché mentre è un mondo dove la propaganda ossessiva

Cercava di riempire la testa della gente con le verità dei regimi o con le verità della democrazia Ma comunque la propaganda era fortissima però poi invece in realtà i vertici c’era spesso una disinvoltura estrema nel cercare l’interesse del momento Fatto sta che quando balena l’ipotesi che visto che

Con gli inglesi e i francesi Non riusciamo a metterci d’accordo Visto che il nostro scopo pensa Stalin è uno solo che Hitler non ci attacchi e allora se l’accordo Lo facessimo direttamente con lui se facessimo un accordo tale che noi ci rafforziamo intanto e lui è scoraggiato

Impazzito Se non riesce a fare degli accordi con dei nemici odiosi come sono anche gli inglesi e i francesi perché anche le potenze capitalistiche viste da Mosca sono dei nemici odiosi e noi ci siamo abbassati a proporgli un’alleanza e loro I signorini Non la vogliono accettare e allora l’alleanza la

Facciamo con un altro nemico odioso ancora più odioso Mah sì in apparenza ma in realtà sono tutti la stessa roba sono tutti la stessa roba il mondo capit istico i fascisti sono solo la faccia più cattiva ma anche i capitalisti inglesi o francesi sono nostri nemici e

Ci odiano E allora se non riusciamo a fare l’accordo con quelli là la facciamo con quegli altri e fanno in pochi giorni fanno il patto Molotov ribbentrop sul quale Appunto È ovvio che a seconda di quello che uno vuole sottolineare di più l’immensa disinvoltura di staling nel fare il patto col diavolo l’immensa

Disinvoltura di Hitler nel fare il patto col diavolo ma anche come dire l’ottusità le remore mentali le riserve mentali delle potenze occidentali che l’alleanza col diavolo cioè con Stalin saranno fin troppo felici di farla due anni dopo e gli daranno tutto tutta l’Europa Orientale e invece in quel

Momento lì non hanno il coraggio di crederci di andare avanti non la fanno e quindi sì è anche una responsabilità delle democrazie occidentali il fatto che Stalin alla fine invece si sia alleato con ribbentrop quanto al fatto che oggi si sente dire ogni tanto perché il revisionismo storiografico non

Conosce limiti e non conosce pudore che quella fosse un’alleanza per spartirsi il mondo una solida alleanza con cui entrambi Hitler e Stalin pensavano di aver trovato un grande amico e che insieme si sarebbero divisi in futuro il mondo Questa è una balla colossale non c’è niente nella documentazione nelle

Testimonianze dell’epoca che la metta così loro continuavano a Arsi anche se facevano finta di essere amiconi Hitler sapeva benissimo che sta l’Unione Sovietica era il prossimo obiettivo ma non subito l’Unione Sovietica sapeva benissimo che i nazisti prima o poi li avrebbero attaccati ma non subito e questa è l’unica cosa che

Conta professore nel 1939 tutti gli occhi del mondo erano puntati sulle mosse della Germania e pure ad aprile l’Italia coglie l’occasione per condurre una guerra lampo contro l’Albania ci può spiegare il perché di Insomma di questa mossa strategica e militare Ma sai il punto è che poi una volta io ho parlato

Più di cose un po’ Generali no l’Italia fascista era una potenza voleva essere una grande potenza militare e espandersi e intimorire il mondo con la propria potenza poi quando uno va a vedere nello specifico Ognuno ha poi degli obiettivi specifici Anche Hitler prima di voler conquistare il mondo voleva conquistare Danzica diciamo

No ecco allora l’Italia da tempo aveva diversi ambiti in cui voleva proiettare la sua forza un ambito era il Mediterraneo e in quel senso l’Italia fascista investe molto in una grande flotta che poi darà risultati parzialmente deludenti pur con grandi sacrifici ma anche umani però allaa fine

La flotta italiana non se la caverà malissimo ma neanche troppo bene ecco Nel confronto con la flotta con la Royal neeve inglese nel Mediterraneo ma nel Mediterraneo gli inglesi hanno delle basi cruciali hanno Alessandria d’Egitto hanno Malta hanno Gibilterra e e l’Italia nonostante in apparenza abbia una posizione meravigliosa nel

Mediterraneo in realtà è tenuta sotto Scacco dalle grandi basi navali inglesi nel Mediterraneo e lì appunto sarebbe L’alternativa sarebbe stata prendersi Malta Eh ma invece non non la prenderemo mai poi c’è l’Africa e in Africa Mussolini ha coronato il sogno che era già dell’Italia Liberale sabauda di di crearsi l’impero coloniale Eh tutto

Benissimo quindi e poi e poi in che direzione possiamo espanderci visto dall’Italia la direzione in cui espandersi erano prima i balcani e poi da lì semmai il Medio Oriente Quindi se uno segue come dire la traccia delle ambizioni di espansione dell’Italia dalla prima guerra mondiale in poi eh

Anzi già da prima ancora dalle guerre balcaniche quindi dall’inizio del 900 è chiarissimo che non fa tanta differenza l’Italia liberale o l’Italia fascista quello era ancora un mondo coloniale in cui gli europei occidentali davano per scontato di avere il diritto di espandersi di conquistare territori negli altri continenti o comunque territori abitati da

Popolazioni inferiori civiltà più arretrate quindi dai Balcani in giù era terreno di caccia per tutti e quindi l’Italia aveva chiarissima volontà di espandersi nei Balcani Certo prima di tutto le località storicamente abitate da una popolazione anche italiana la Dalmazia fino a Ragusa Ma poi ma poi anche oltre naturalmente l’Italia mette

Gli occhi sulle isole greche e infatti già prima D della Seconda Guerra Mondiale l’Italia aveva Rodi aveva corfu il dode caneso Eh e e i greci sono appunto uno di quei popoli più arretrati ai quali noi italiani abbiamo tutto il diritto di portare la civiltà occupando e amministrando noi almeno una parte

Della Grecia e questo ripeto già da prima del Fascismo Eh poi le illusioni erano di andare ancora oltre al tempo della Prima Guerra Mondiale l’illusione era che col trattato di pace avremmo abamo avuto anche dei pezzi della Turchia bacini minerari in Asia minore e cose del genere poi quello che si

Ottiene è sempre molto meno naturalmente ma comunque gli occhi sono puntati sui balcani e sui Balcani Ovviamente gli stati balcanici sono tutti deboluccio è più debole di altri l’Albania è uno stato particolarmente debole particolarmente fragile diviso anche al suo interno con un governo impopolare quello del Red zog i clan

Rivali che si combattono un paese all’epoca molto arretrato per di più un paese che ha un legame storico con l’Italia perché già durante il Rinascimento c’era un’immigrazione albanese in Italia e l’Albania ha sempre considerato l’Italia come il suo più potente vicino con cui avere un rapporto è in qualche modo indispensabile no Ed

Ecco che quindi in questo mondo che ripeto fino al primo novembre del 39 non è in guerra No non è in guerra Nel senso che non è scoppiata la prima guerra mondiale Ma la guerra è dappertutto ci sono state guerre continuamente la guerra in Spagna finisce solo nel 39 il Giappone sta

Invadendo la Cina dai primi anni 30 ovunque si combatte E quindi in quel contesto vale il discorso di Ciano dove c’è del bottino ce lo prendiamo da qui Quella che in Italia viene presentata come la pacifica annessione dell’Albania e devo dire che io che non me ne sono

Mai occupato Non so niente purtroppo di storia albanese di quell’aspetto lì dell’espansione dell’Italia fascista non sapevo nulla e quando mi è capitato un paio d’anni fa di essere di visitare l’Albania di visitare Tirana paese straordinario fra l’altro e di scoprire che a Tirana c’è un grande museo della storia dell’Albania che dedica molte

Importanti sale all’invasione italiana dell’Albania e io mi sono scoperto a dire ma quand’è che noi abbiamo invaso l’Albania no effettivamente lì primavera del 39 certo dal loro punto di vista Un’invasione straniera anche se poi miracolosamente agli albanesi questo non è impedito di continuare a voler bene agli italiani e

A considerare l’Italia come un paese amico eh è un caso devo dire davvero miracoloso che non siamo riusciti neanche in quell’occasione a renderci odiosi agli albanesi come invece probabilmente avremmo meritato le faccio Scusate dico ancora questo No no che questo che ho appena detto spiega come mai qu quando l’Italia è entrata in

Guerra e con la Francia è finita però la guerra non finisce perché l’Inghilterra non si arrende quindi noi siamo ancora sempre in guerra mandiamo i nostri sottomarini nell’atlantico ad attaccare il commercio inglese insieme con i camerati tedeschi vicenda poi evocata di recente in meravigliosi romanzi e film

Che dicono quanto fossero buoni umani i comandanti dei nostri sottomarini i quali affondavano le navi nemiche e poi salvavano l’equipaggio va benissimo dopodiché essendo che siamo in guerra ma la guerra contro l’Inghilterra Apparentemente sì si fa in Africa ma non sembra ci sia molto da fare all’inizio Mussolini è libero di dire

Beh facciamo qualcos’altro andiamo a prenderci qualche altro paese perché solo i tedeschi devono aere invaso tutto i tedeschi hanno invaso la Danimarca la Norvegia il Belgio l’Olanda il Lussemburgo la Francia la Polonia e noi invadiamo la Grecia la guerra di Grecia che oggi Uno potrebbe dire perché invadono la Grecia Ma appunto Perché

L’Italia già possedeva dei pezzi di Grecia isole Appunto e nella politica italiana da molto tempo l’idea che la Grecia fosse un ambito Verso il quale noi potevamo espanderci un mondo un paese più arretrato più debole che avremmo sconfitto facilmente e dove potevamo imporre la civiltà italiana Ecco questa idea faceva parte della

Cultura politica italiana a quell’epoca

Alessandro Barbero partecipa ad un webinar online organizzato da Formazione Zanichelli e racconta degli eventi che hanno preceduto la partecipazione dell’Italia alla Seconda Guerra Mondiale, dallo stato di “non belligeranza” ai sogni coloniali di un nuovo Impero, e le conseguenze storiche del discorso dal balcone di Palazzo Venezia.

Crediti: https://www.zanichelli.it/scuola/docenti/formazione
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