WAR ROOM di Enrico Cisnetto con Lorenzo Cremonesi, Manlio Graziano e Anna Zafesova

WAR ROOM di Enrico Cisnetto con Lorenzo Cremonesi, Manlio Graziano e Anna Zafesova

[Musica] Buonasera e bentornati a warro Alle prossime elezioni in Russia il candidato Boris Nadin potrebbe arrivare al 10% per Putin sarebbe un oltraggio tanto che non ci sarebbe da stupirsi se fosse escluso facesse la fine di alexei navalni detenuto in Siberia D’altra parte il Cremlino non può permettersi spaccature

Interne visto che ha e sta aprendo fronti esterni ovunque gli sia possibile ma partiamo dal fronte aperto da tempo sabato 24 febbraio saranno du anni e cioè quello dell’Ucraina dato perdente a più riprese per perdente a più riprese Nella speranza che gli aiuti occidentali a Chieve facessero la differenza Putin

Questo match lo sta vincendo ai punti Supponendo che fosse un match pugilistico gli va bene nel donbas dove ha persino messo insieme 2000 carrozze ferroviarie per costruire una barriera di difesa lungo a quasi 30 km gli va male nel Mar Nero dove i droni Marini ucraini affondano le navi russe ma

Soprattutto gode del calo di popolarità di zelenski e dei problemi che il presidente ucraino ha nella gestione del governo e dei vertici militari ma per per il democrate russo ci sono altri fronti la presenza in Africa con la Wagner la guerra cibernetica i ricatti del gas ultimamente anche un attacco

All’Italia che secondo l’ambasciatore Russo a Roma starebbe utilizzando la presidenza di turno del G7 per capeggiare un fronte antirussa il punto è che Mosca Prova a spaccare il fronte occidentale per questo Putin sta attiz nuovi focolai in giro per il mondo due in particolare mi sembrano quelli più

Pericolosi Il primo è quello dove Putin spalleggia il suo alleato iraniano nel supporto alle Milizie Uti e al loro tentativo di bloccare i commerci internazionali che passano dal Mar Rosso una mossa per provocare aumenti dei prezzi materie prime e beni energetici gettando benzina sul fuoco dell’inflazione il tutto nella speranza

Appunto di mettere in difficoltà l’economia occidentale il secondo fronte è quello sul Mar Baltico nei giorni scorsi Mosca ha detto chiaro e tondo che i paesi baltici minacciano la sicurezza della Russia e che sono russofobia Vedremo Poi se andrà oltre il terreno ad un’offensiva offensiva che tra l’altro è stata descritta come

Probabile da diverse intelligence europee a cominciare da quella tedesca per cui ovviamente c’è da essere preoccupati Ecco delle mosse di Putin parliamo oggi con i nostri ospiti che ringrazio di aver accettato il nostro invito e che vi presento Sono Lorenzo Cremonesi inviato speciale del Corriere della Sera e professor Manlio Graziano

Professore di Geopolitica a Science SP e all’Università della Sorbona e autore di un libro che ho appena finito di leggere e che vi consiglio di leggere anche voi che si chiama disordine mondiale perché viviamo in un’epoca di crescente caos di Mondadori e Anna zafesova giornalista della stampa Benvenuti a tutti e

Grazie allora Vi propongo di fare una prima giro parlando diciamo della situazione sia a Mosca in relazione a Alle prossime elezioni del 19 marzo sia in relazione alla situazione Ucraina poi allarghiamo anche agli altri fronti Anna tu hai scritto un articolo sulla Stampa intitolato Putin bombe elettorali si diciamo si vince così le

Elezioni a Mosca Ma io direi che secondo me per una metodologia corretta è sbagliato parlare di elezioni Tanto per cominciare perché non è un processo elettorale non c’è competizione tutti sanno chi è il vincitore e i contendenti sono stati accuratamente selezionati tra personaggi che non superano il 3% dei

Consensi elettorali quindi siamo sotto il margine di errore statistico e e quindi non si tratta nemmeno di elezioni se in infatti abbiamo parlato di bombe elettorali e abbiamo parlato oggi sulla stampa delle purghe dei nuovi nemici del Popolo cioè di quelli che avevano firmato per il candidato i giornali

Italiani hanno chiamato pacifista Ma sì alla fine sì un Cinato diciamo antig guerra Boris naddin che è stato Ovviamente non è stato ammesso a correre con Veri o presunti errori nelle firme che ha raccolto Ma anche questo era molto previsto quindi diciamo che rispetto ad altre volte Putin ricordo se

Sta facendo leggere per la quinta volta al Cremlino di quii la terza consecutiva dal 2012 e e se se le calcoliamo tutte dal dal D primavera del 2000 Sono esattamente 24 anni dalla sua prima elezione alla presidenza ehm eh in tutte le altre occasioni alla vigilia delle elezioni sempre con un esito scontato

Ben inteso però Putin aveva cercato di mostrarsi Sì però E allora erano Sì erano elezioni tra virgolette però erano assomigliavano un po’ di più nel senso che Putin comunque cercava di fare promesse elettorali per esempio si dice tutt’ora che i suoi i cosiddetti Decreti di maggio cioè le elargizioni che lui ha

Promesso a destra a sinistra nel 2012 che abbiano pesato tantissimo sul eh sulle difficoltà dell’economia russa per esempio oppure ha mostrato di essere m Diciamo meno meno duro per esempio sempre in quell’occasione c’è stato il rilascio dal carcere dopo 10 anni di Michael hodorkovski graziato in un gesto

Diciamo di di buona volontà stavolta il contrario stavolta Putin come dire allarga il fronte del potenziale del suo sostegno ma anzi lo restringe Cioè parla Praticamente soltanto con i sostenitori della guerra che a giudicare da diversi segnali sarebbero in realtà abbastanza in minoranza nella nell’opinione pubblica russa poi interrompo lo

Consideri un un un fattore di debolezza o di forza da parte di Putin io lo considero un fattore senz’altro di debolezza perché Putin è scollato dallle realtà come abbiamo visto anche della intervista che ha rilasciato a Tucker Carlson no che ha fatto molto parlare in questi questi giorni cioè i saggiamo le

Virgolette alla parola intervista Beh Beh è il modo di Putin di fare le interviste poi se tacker Carlson ha deciso di non interromperlo come dire più che altro mettiamo le virgolette alla parola giornalista rispetto a tuer Carlson ehm però è stata interessante comunque perché è vero che Putin ha

Parlato praticamente solo lui ma proprio perché ha parlato solo lui diciamo sono usciti pezzi del suo subconscio sovietico Abbastanza abbastanza interessanti Comunque al di là di questo Eh è una è un segno di debolezza perché è vero che i sondaggi ufficiali dicono che il 75 77 80% dei russi a favore

Della guerra però gli stessi sondaggi de delle la demoscopia ufficiale russa nel momento in cui ai russi invece di chiederli appoggiate oo Putin e la risposta era un po’ scontata gli si comincia a chiedere se vorrebbero la fine della guerra eccetera si scopre che alla fine la maggioranza dei russi

Vorrebbe la fine della guerra per per quali motivi e a quali condizioni è un altro discorso però questo discorso appunto di Che bello che stiamo li stiamo bombardando è un discorso che riguarda un elettorato putiniano che secondo vari colleghi molto molto affidabili diciamo gira intorno al 25-30

Per e Putin scommette su quello Perché il resto dell’elettorato che sia pacifista e al quale è già stato detto che le liste del di chi ha firmato per nades potrebbero venire passate a chi di dovere perché sono nemici del popolo ed è molto importante perché la prima volta

Che la frase nemici del popolo viene pronunciata apertamente perfino in un regime come quello Russo Perché chiaramente l’allusione il marchio stalinista è troppo era lo rendeva troppo tabù questo termine invece è stato sdoganato e e diciamo elettorato la maggioranza silenziosa le viene fatto capire chiaramente che deve rimanere silenziosa perché non può cambiare

Niente niente perché non ci sono strumenti per cambiare nulla quindi Paradossalmente Secondo me sì è un segno di debolezza un segno di forza sarebbe stato far correre n 10 fargli prendere il 15% e dire Avete visto abbiamo rispettato questa minoranza della dei russi c’è le parliamo il problema che

Aveva paura che poi sarebbe stato di più Lorenzo Cremonesi tu credo che sei in Ucraina non so se a Chievo o dove e e quindi chiedo a te è corretto il concetto che ho espresso io nel mio nella mia introduzione cioè dire che se fosse un incontro di pugilato a questo

Punto Putin starebbe vincendo ai punti nei confronti di zenesi Ma se fosse un incontro di pugilato Io direi che ci sono state tre fasi la primissima fase dove sembrava che Putin fosse il candidato assolutamente vincente senza dubbio S era solo una questione di poche settimane poi ci siamo accorti che non

Era così aveva sbagliato tutto questa guerra lui l’ha Completamente sbagliato continuo a dire Putin Aveva già perso lì perché voleva prendere tutta l’Ucraina In pochissime settimane e devo dire Putin ha già perso ai punti perché si è dimostrato altro che super Potenza Cioè se questa è la super è la seconda

Come dice lui Noi siamo la super potenza e e e è ancora qui a parlare di pochi chilometri fermo nel nel donbas l’altro giorno ha fatto un discorso preelettorale Usiamo questo termine in cui ha detto abbiamo preso 19 case siamo entrati a div abbiamo preso 19 case

Porco cane ma 2 anni fa tu volevi prendere chi e far fuori zelewski e prendere tutto il il paese problema è che il paragone si fa con quella che tu stavi per dire essere la seconda fase Quella in cui si dava che per vincitore però sempre in un incontro a box si fa

La somma dei dei vari match no quindi devo dire questo non bisogna mai dimenticarlo quindi Putin ha perso ha già perso perché voleva prendere il suo obiettivo principale che era quello di metterci pochissimo tempo e prendere tutto questo paese per poi proseguire non ha funzionato e adesso arranca c’è

Stata la seconda fase dove Invece l’anno scorso no un anno fa esattamente un anno fa eravamo tutti in attesa della controffensiva degli ucraini e lì gli ucraini han cominciato a perdere punti perché era una guerra diversa perché al posto di difendersi dovevano attaccare perché intanto I generali russi si sono

Accordi che se all’attacco andavano male sulla difesa usando le vecchie strategie o comunque semplicemente trincerandosi spendendo miliardi per costruire fortilizi bunker eccetera pagava di più si sono difesi si sonoo arroccati e tutto l’anno scorso tutta l’estate scorsa abbiamo visto questa controffensiva fallite fallire e quindi e quindi S lì lì stavano diciamo

Rimettendosi non dico pari patta Ma certamente gli ucr stavano perdendo punti ora gli stessi che gli stessi analisti commentatori giornalisti che l’anno scorso davano per scontata questa vittoria velocissima di Putin e che poi sono rimasti sorpresa il fatto che gli ucraini avessero tenuti addirittura recuperato terreno Adesso dicono Oh Bò

Ma come non vincete più ma ma come Cioè quindi quegli St davano questa questo strapotere Russo Adesso dicono ma come voi che siete così forti dimenticando quello che pensavano prima No questa è una guerra diversa è una guerra diversa che secondo me gli ucraini ancora ci stupiscono perché un paese che è un

Quarto della Russia un quarto della Russia non in territorio che se calcolar Imo il territorio Allora non so è un decimo Ma come popolazione come risorse eccetera è è un quarto della della Russia sta attrezzandosi per una guerra di logoramento dove e direi questo l’elemento che mi fa dire ma non lo so

Perché dipende da noi perché sostanzialmente a questo punto dipende dagli aiuti che arriveranno da come l’Europa si sta attrezzando dall’incompetenza senz’altro più complessa parentesi ancora in tutte le Questo è un paese in guerra con tutte le regole eccezionale Democratico Nel senso che le critiche a zelenski ci sono state se

Qualche giornalista Russo avesse cominciato a scrivere quello che si dice qui di zelenski dai blogger e non ci sarebbe più sarebbe sparito Invece qua hanno cominciato a insistere sulla sul fattore lni cioè sul capo di stato del Capo delle Forze Armate addirittura ho fatto l’altro giorno un’intervista con con un amico josl irtc

È un grandissimo storico ucraino sempre molto filo occidentale il quale ha detto chiaramente che c’è una deriva anche autoritaria nella governo di di di zelenski zelenski è più accentratore di una di una volta quindi ha criticato zelenski ha criticato la sua scelta di sostituire il Capo di Stato Maggiore Ma

Nessuno non ha fatto nulla insegna alluniversità Parla con i giornalisti Parla con me parla con i giornalisti locali quello che cerco di quello che camente diversa è chiaro quello che cerco di dire attenzione se la stampa libera o meglio se ci fosse una stampa libera davvero in

Russia e mi riprendo alle parole di Anna noi oggi daremo Putin per morto a parità di quello che invece avviene qua perché sposo il di come si è comportato con il Conny ti fa capire com’è debole nni non era nessuno a un certo punto migli decine di migliaia di persone correvano

A a a a a dare il nome per la sua candidatura e l Putin si è spaventato Si è accorto come l’anno scorso era avvenuto con la Wagner che c’è una parte del paese che non funziona che non sta con lui Chissà cosa avrebbe scritto la

Vera stampa se ci fosse stata una stampa libera in Russia qua lo scrivono e quindi zeleni Certo noi registriamo che è in difficoltà come in difficoltà c’è una contestazione naturale ovvia sulla legge della leva perché nessuno vuole andarsi a fare massacrare o comunque quelli che lo volevano fare Ci sono

Andati all’inizio adesso le cose sono molto più Insomma du due anni stancano comunque es Quindi io io per finire sul discorso dei dei punteggi Diciamo che comunque sia io continuo a pensare che gli ucraini siano in netta in netta Mag in netto vantaggio Ma certamente ci sono delle difficoltà una guerra

Complessa lunga e che ha un elemento Aggiungerei per finire di incognita dipende tantissimo Dagli aiuti che su questo punto vado dal professor Graziano per chiedergli professore secondo lei l’atteggiamento occidentale fino qui è stato quello giusto e quello possibile o sotto il livello delle attese e delle possibilità e da adesso in avanti questo

Atteggiamento è destinato Come dire ad arretrare o ad avanzare al netto del del risultato delle elezioni americane che naturalmente lo sapremo a novembre e quindi ci sono c’è ancora tanto tempo di qui a novembre ragioniamo sul sul sugli scenari attuali Poi vedremo successivamente Che cosa accadrà a Washington

Beh Eh io non non ragiono in termini di cosa è stato giusto cosa non è stato giusto Io cerco sempre di capire cosa conviene a chi quindi in questo caso ovviamente ai paesi che hanno sostenuto non sono gli occidentali sono un sacco di paesi c’è anche la Corea del sud e il

Giappone quindi io non parlerei Io eliminerei proprio daloc la politica al termine occidentali Ma questa è una mia fissazione penso che lei l’abbia visto leggendo il mio libro Sì E ma la La questione è che c’è stato all’inizio di questa guerra un fronte molto compatto

Contro la Russia che non è stato però in grado di attrarre tutta una serie di paesi diciamo a mezza strada Penso soprattutto all’india che non non non è Nonostante che gli americani siano stati abbastanza brutali e credo che se la siano anche giocata eh con il loro comportamento ma comunque

Ehm è stato sicuramente un fronte abbastanza compatto ora questo fronte comincia ad essere molto più dubbioso un po’ per le cose che dite voi che avete detto voi eh e un po’ per le considerazioni di carattere di politica interna ci sono delle elezioni di Stati Uniti Ci sono delle elezioni in

Europa il i partiti Sappiamo benissimo che ormai da da parecchio tempo i partiti corrono dietro l’opinione pubblica non sono più fatti da leader ma sono fatti da follower quindi Eh se l’opinione pubblica è stanca o comunque non riesce più a capire certi meccanismi di cui ha parlato Lorenzo Cremonesi

Molto molto bene e che non sono chiari non sono una condotta di una guerra che uno si aspetterebbe se dovesse fare il il Il partigiano il il tifoso diciamo di di di un paese piuttosto che di di un Quindi c’è un senso di difficoltà Sicuramente nel sostegno dell’Ucraina

Però io allargherei un po’ il il discorso D’altra parte è un po’ il mio ruolo di analista Geopolitica fare la Geopolitica significa guardare le cose un po’ più nel nel contesto generale per riallacci armi a quello che han detto gli amici presenti Lorenzo e Anna perché io ho un approccio molto

Diverso rispetto a quello di cui si sta discutendo adesso Nel senso che abbiamo visto fin dall’inizio di questa guerra che la l’opinione e questo riguarda anche quello che si diceva prima perché poi alla fine l’opinione pubblica è condizionata anche da quti modi di vedere le cose che un giorno la Russia

Vince il giorno dopo perde poi il giorno dopo vince poi il giorno dopo perde se la guardiamo nel nel contesto più generale Allora io sono d’accordo con Lorenzo e ho sempre detto fin dall’inizio che la Russia ha perso questa guerra il 24 febbraio del 2022 E tutto quello che è successo dopo non

Fa che confermarlo faccio faccio vi faccio un vi racconto un aneddoto stupido ma comunque io sono stato intervistato da una radio una settimana prima dell’invasione della Russia e mi han chiesto appunto come chiedevano un po’ a tutti in quel periodo Ma lei pensa che la Russia invaderà l’Ucraina e io ho

Risposto no perché non ha nessun senso la settimana dopo mi hanno intervistato di nuovo detto adesso lo mettiamo nell’angolo e dice Ma visto che si è sbagliato io ho detto no si è sbagliato Putin non mi sono sbagliato io è quella la la la questione e perché la Russia ha

Perso questa guerra ma perché avrebbe potuto ottenere molto di più di quello che ha ottenuto Anzi avrebbe potuto ottenere qualcosa perché adesso ve dico cos vi dico cosa ha perso ehm giocando sulla sua arma tradizionale che è quella della pressione ovviamente non scopriamo Niente di nuovo che i russi

Fanno pressione l’han fatta da Cuba l’han fatta poi riescono a ottenere poca roba eh per tutta la pressione che han fatto ma comunque riescono a ottenere perché la Russia non è una grande potenza non sarà mai una grande potenza però vuole giocare nel giardino delle grandi potenze e questo è il suo dramma

Esistenziale perché non può farcelo quindi è proprio il concetto di delle risorse che la Russia ha a disposizione che mi portava a dire il giorno dopo dell’invasione che la Russia aveva perso perché la Russia non ha le risorse per fare una perché secondo lei non poteva vincere non avrebbe avuto la possibilità

Non era nelle condizioni no anche se avesse conquistato kief il giorno dopo cosa che non è avvenuta era non è avvenuta io avevo qualche dubbio ma io non sono esperto in questioni militari Quindi io la vedevo proio proprio nei termini più Generali quando la Russia fa uno sforzo superiore alle proprie

Possibilità si distrugge è successo nel 17 è successo nel 91 dopo 91 Beh nel 17 è inutile raccontare perché nel 91 è successo Perché ha ha cercato di tenere il passo degli Stati Uniti nel riarmo e era impegnato in Afghanistan e può succedere ancora adesso questa avventura

È un’avventura al di fuori delle proprie possibilità e poi abbiamo avuto le prove perché ragionare in termini di punti è ci rimette in quel modo di pensare precedente cioè un giorno vince un giorno perde giorno vince un giorno perde però vediamo un po’ in generale la Russia voleva che la nato si ritirasse

Dalle frontiere dell’ex Unione Sovietica il risultato è che ci sono due paesi in più della NATO di cui uno alle frontiere direttamente con la Russia con varie migliaia di chilometri di frontiera comun l’uc Ucraina doveva rientrare nel girone della grande madre Russia il risultato è che qualunque cosa succeda

Anche se i russi si portano via dei pezzi di territorio non penso che questo sia importante dal punto di vista strategico generale I russi hanno creato un’ucraina che sarà sempre nemica della Russia cioè l’Ucraina è stata trasformata in un’altra Polonia per capirci Quindi quello che rimarrà della dell’Ucraina sarà sempre mortale nemico

Della Russia eh volevano E l’avevano ho chiesto pochi giorni prima dell’invasione che gli americani ritirassero che la nato ritirasse le truppe dai paesi dell’ex Patto di Varsavia che ovviamente era una richiesta che non aveva nessun senso ma il risultato è che adesso ci sono 100.000 americani in più nei paesi e

Molto più armati in quei paesi lì hanno perso Praticamente il controllo del vicino estero perché l’Armenia se la son persa non sono stati capaci di proteggere l’Armenia l’Armenia fa parte dello stesso patto militare della Russia e la Russia non è intervenuta per difendere l’Armenia professore la interrompo perché

Dobbiamo fare un si tenga alcune considerazioni per dopo perché Voglio allargare un attimo il ragionamento Anna rimettiamo il microfono di Anna che è chiuso e perché nel nel nel quadro delle cose che diceva adesso Graziano mi pare che eh facessi dei cenni di assenso quindi ti ritrovassi in

Quello che dice e e ha detto Eh perché allora Putin si è andato a infilare nella vicenda del Mar Rosso Secondo te è un modo per eh tentare di Eh come dire sparigliare le carte F immaginare eh capacità e potenzialità che non ci sono è un tentativo di l’iran al suo

Fianco Qual è la La razio Se ce se ce n’è uno ma allora il problema è proprio la razio infatti quello che diceva prima professore mi ha trovato tanto d’accordo perché appunto Noi abbiamo fatto tutti lo stesso errore o quasi tutti nel senso che dicevamo che Putin non avrebbe invaso l’Ucraina

Perché non ce la poteva fare siccome era un guaio per lui quindi non doveva fare cioè logico è totalmente sbagliato perché perché perché capita anche di fare degli errori perché capita anche di fare cose che sono e la storia ne conosce tanti di errori fatti da leader troppo sicuri di se stessi

O diciamo sia in buona fede sia in cattiva quindi il problema vero è che dobbiamo smettere ed è impossibile per un analista smettere di ragionare in termini di razio non c’è nessuna razio lo fa perché Putin non a Putin non è stata montata La c’è dietro cioè

Tornando al discorso di prima Cioè la guerra Era persa il 24 febbraio del 2022 la guerra Semmai è stata se non fosse stata persa il il 24 febbraio 2022 per me era persa l’11 novembre del 2022 quando il l’esercito ucraino è rientrato a jerson l’unico capoluogo ucraino che i

Russi erano riusciti a catturare nell’avanzata appunto del 22 e a quel punto francamente dopo aver fatto Il Blitz di KK quindi i russi avevano perso metà dei territori che avevano occupato nelle prime 2 tre settimane di guerra dopodiché si erano fermati e lì più o meno stanisi e quello era il momento di

Cominciare a cercare un Exit strategy per Putin l’exit strategy non esiste perché la sua cultura politica o la sua mancanza di cultura politica se preferite non non include il negoziato non include il compromesso Cioè lui è molto lineare in questo l’ha raccontato tantissime volte Casomai non l’avessimo

Capito dai suoi Cioè non è uno che scende a compromessi non è uno che perché è ossessionato dalla debolezza È ossessionato dall’idea che se cede è on debole quindi rilancia rilancia e rilancerà l’infinito con il Medio Oriente con l’iran con con chi capita Non ha nessuna importanza cioè

L’importante è provare ad andare in vari fronti secondo una logica del il nemico del mio nemico o mio amico e poi poi vedere che succede da questo punto di vista Cremonesi è possibile che la testa di Putin come l’ha descritta adesso Anna alla fine lo induca a fare un ulteriore passo

Che tutti diremo folle ma che potrebbe lo stesso incominciare a fare e diciamo muovere verso in qualche modo Mod Adesso si tratta di capire verso verso il Baltico è pensabile una cosa del genere magari in Lituania Con l’aiuto della bielorussa La Bielorussia la sponda di kaliningrad insomma in qualche

Modo ti aspetti una cosa del genere ma proprio tranto per rispondere alla domanda iniziale io in questo momento mi trovo a karkiv Cioè nell’est la seconda città Ucraina nell’est del paese e però prima di venire qui rimarrò qui per l’anniversario della guerra e magari anche per le elezioni russe le

Elezioni tra virgolette russe e sono andato proprio nei paesi baltici sono andato con la nato per vedere un po’ di captare le loro paure le loro preoccupazioni eccetera e mentre ero lì è successa una cosa cioè c’è stato una riunione dei tre ministri della difesa dei tre paesi baltici a Riga e hanno

Fatto questo annuncio Per cui si mettevano insieme creano delle difese comuni tutto un un nuovo sistema di difesa comune Sì loro Loro pensano questo non subito ma loro temono che l’Ucraina per qualche miracoloso motivo per la Russia Cioè se la Russia riuscisse in Ucraina non dico

A vincere ma comunque a a a portare a casa dei risultati Allora toccherà loro Allora i prossimi sono loro tant’è che sia lì che in Polonia ma soprattutto dai paesi baltici io tutte le volte che incontro anche dei loro ngo dei loro osservatori qui ne ho incontrati Tra l’altro

Parecchi nel donbas che forse non erano neanche degli osservatori diciamo imparziali Ma osservatori militari che guardavano loro dicono tutti la stessa cosa ogni soldato ucraino che muore è uno in meno dei nostri questo è una è una frase molto comune che detta dai nei tre paesi tantè che sanno create

Specialmente in Lituania da tempo ormai dal 2014 dal dall’invasione russa in Ucraina dalla Crimea 2014 hanno creato delle Milizie volontarie Partigiane chiamiamolo così delle Milizie paramilitari a fianco dell’esercito l’esercito sta intensificando addirittura vorrebbero reintrodurre la piena leva ci stanno ri Armando e per finire perché so che abbiamo poco tempo ho avuto

Un’intervista col Ministro della Difesa lettone il quale ha detto una cosa anche interessante che devo dire noi Giustamente ci siamo spaventati D parole di Trump no preoccupanti prime No quello che ha detto addirittura se non ci date se voi non pagate la vostra rata Allora dirò a Putin che può fare quello che

Vuole e e attaccarvi lo inciter a fare lo incitò Addirittura No però questo è il modo di fare ma lui lui gli ha detto è interesse loro anche buttare acqua sul fuoco visto che però questo dà il senso di come sono preoccupati cioè sono pronti a salvare Trump perché hanno

Bisogno di Trump Allora se dovesse vincere E allora lui dice ma prima di tutto Io ti ricordo che nel periodo del della Presidenza Trump 2017-2020 qui la nato si è rinforzata non si è non si è smantellata e E comunque non ha fatto nessun passo indietro e lui chiede una cosa giusta la

Chiede in modo brutale in modo violento in modo provocatorio se non lo fate Guardate che verrete invasi Io sarò tutto contento ma il contenuto è quello dovete a spendere almeno il 2% secondo gli accordi dovete pagare senò Siete dei farabutti e su questo nono sono assolutamente d’accordo tant’è Guardate

Che in questa riunione nato che si tiene in queste ore tutti e da da partire dai dai tedeschi che 2 anni fa non avevano nessuna intenzione di fare alcuna spesa militare stanno mettendosi a posto con con le spese del 2% c’è un grosso sforzo quindi Paradossalmente queste parole di

Di Trump Eh loro dicono questo atteggiamento molto violento di richiesta di di di compartecipazione ha degli effetti positivi però per rispondere sì la preoccupazione c’è Loro dicono toccherà noi dopo eh ascoltare Putin c’è da credergli anche l’ultimo discorso farneticante però implicava tutto questo un’ultima nota di cronaca è un pezzo che è uscito

Oggi Io ieri quando l’ho letto sulle agenzie pur essendo a carchive Ho fatto un salto e cioè queste dichiarazioni russe che dicono noi i maggiori responsabili dei tre paesi baltici che hanno che hanno dato ordine di smantellare i monumenti dei soldati russi della dell’armata Rossa Caduti nella Seconda Guerra Mondiale che è unro

Che se noi ci pensiamo da un punto di vista ideologico di principio un intromissione eh incredibile nella sovranità di questi paesi Ma fatti fatti tuoi noi Costruiamo e smantelliamo i monumenti che vogliamo non non sta a voi decidere a Mosca quali sono ma questo vuol dire che nel retropensiero di Putin

L’idea è Voi siete ancora miei Ecco allora fammi chiedere a Graziano se fosse Se fossimo una settimana prima di un ipotetico 24 febbraio prossimo venturo in cui deve succedere qualcos’altro e stiamo parlando di un allargamento della presenza russa nel nel quadro nel contesto del delle vicende del Mar Rosso ma soprattutto delle

Vicende dei paesi baltici e lei ovviamente sarebbe risponderebbe immagino come ha risposto la settimana prima del 24 febbraio 22 No perché sarebbe illogico Ma siccome Putin ha dimostrato poi di essere di aver commesso un errore di seguire delle illogicità Quante probabilità ci sono che sia nuovamente illogico su questi altri fronti

Ma la questione Secondo me non è che sia logico o meno logico è che abbia la possibilità di farlo No oggi si trova con molte meno risorse di quante ne aveva Nel febbraio del 22 e si trova in difficoltà anche sul fronte interno lo diceva Anna prima e

Soprattutto non non esiste solo Putin nel mondo non esiste solo la classe dirigente russa Esistono i cinesi che a un certo punto Potrebbero dire adesso basta e la Russia Io penso che il problema principale di Putin non è quello delle elezioni o altro è la Cina perché credo che ci sia una Fronda

Interna crescente Anzi ne sono assolutamente convinto perché questa era la late motive della del dibattito internazionale russo prima della dell’invasione dell’Ucraina che loro temono la Cina sono spaventatissimi dalla Cina dalla Cina quindi Eh oggi i rapporti di forza non sono certamente quelli della all’epoca dell’Unione Sovietica e della Cina di Maz Tung

Adesso i russi devono obbedire a quello che gli dicono i cinesi D’altra parte questa questione degli Uti e dell’Iran che a lei ha introdotto All’inizio io non sono così convinto che cioè Ovviamente i russi fanno il loro mestiere il loro mestiere è sempre stato quello di spaventare gli altri quindi

Minacciano a destra minacciano a sinistra quella che lei nell’intervento precedente ha chiamato la pressione No diciamo Sì lo hanno semto fatto è una storia che risale all’epoca del dello zarismo con l’Unione Sovietica ha raggiunto forse il suo Picco e così via Sì minacciano però e e possono anche dire Certamente è

Vero Sono d’accordo con Cremonesi quando dice che loro considerano i tre paesi baltici come se fossero ancora una provincia provvisoriamente separata però finisce lì la storia nel senso che non hanno neanche la mobilitazione stiamo parlando del confronto col 22 e col col Sì col febbraio del del 22 c’era una

Mobilitazione militare enorme alle frontiere dell’Ucraina da mesi quindi non siamo assolutamente Io penso che i i capisco il punto di vista degli Dei baltici capisco anche il punto di vista dei moldavi capisco il punto di vista dei polacchi però non credo proprio che la Russia abbia nei mezzi né la

Possibilità di farlo perché non solo c’è questa posizione interna che prima o poi gli scoppierà FR le mani ma soprattutto prima che gli scoppi fra le mani o subito dopo i cinesi interverranno per dire adesso basta i cinesi vogliono che il il traffico sul Mar Rosso sia libero

Quindi a un certo punto ai russi gli diranno adesso questa storia qui deve finire ovviamente il problema non è che il problema è che non i russi non obbediscono immediatamente gli iraniani a cui i cinesi Potrebbero dare questo stesso ordine non obbediscono immediatamente e gli Uti non obbediscono immediatamente all’iran Quindi è tutta

Una catena di è possibile che tutto questo ciascuno degli attori di cui stiamo parlando voglia far trascorrere i prossimi mesi per capire se a Washington C’è ancora biden O ci sarà Trump Certo questo è vero Nel senso che se secondo me È un’ipotesi perlomeno per adesso fantascientifica Ma se Trump facesse

Veramente quello che ha minacciato di fare non glielo lascian fare Non dimentichiamo che il presidente degli Stati Uniti non è un capo assoluto se lo facesse se la gli Stati Uniti si ritirassero dalla NATO e la nato ovviamente cesserebbe di esistere certo Putin sarebbe tentato di riprendersi i paesi baltici non c’è

Nessun dubbio di riprendersi la Moldavia ma non ce la fa è questo è il problema non è lui lui Certo che lo farebbe come ha provato a prendersi l’Ucraina perché Considera che l’Ucraina faccia parte dell’Impero Russo quindi però non ce la fa non è una questione

Di matane o non mattane a un certo punto ci sarà anche qualcuno all’interno della Russia non esiste solo PR goj ovviamente adesso se ne stanno calmi però se se se fa il passo ancora più lungo della gamba cioè Quanto ha speso quanto parte della spesa militare incide sul prodotto

Interno lordo Russo Adesso è una cosa neanche gli Stati Uniti durante la Seconda Guerra Mondiale hanno pesato così tanto sul prodotto interno l tutte quello che viene speso nelle armi non viene speso per la popolazione la popolazione anche se a Mosca e a San Pietroburgo è lasciata in pace prima o

Poi se ne accorg Anna quando la popolazione Secondo te come dire Si si entrerà in un una logica di rivolta il microfono è spento è spento Anna il microfono ecco ecco qua no No allora non lo francamente non lo so perché anche qua la popolazione avrebbe dovuto già

Reagire ma finora tra le varie opzioni Voice Exit loyalty russi hanno preferito o l’exit o o la loyalty ma non non certo la Voice Anche perché come abbiamo visto anche con la storia di nades non ci sono delle grandi dei grandi spazi per per esprimere la propria protesta quindi

Diciamoci la verità tutti noi stiamo ragionando sul fatto di che l’obiettivo di questa guerra è portare la Russia a un punto tale che qualcuno in Russia decide che è il momento appunto di riportare un po’ più di razionalità al Cremlino Cioè è un qualcosa che non viene mai

Detto ma è abbastanza evidente a tutti attraverso un mix di sanzioni sconfitte militari e crescente scontento interno ecco per il momento io non vedo segni di questa cosa Ovviamente come tutti tutti gli scontenti e come tutto quello che e bolle sotto il coperchio di una pentola autoritaria quindi non si vede molto può

Scoppiare all’improvviso Eh però però però Allora se è una rivolta al vertice o meglio dire se un colpo di Palazzo che è quello che appunto su cui tutti contiamo è un discorso se una rivolta della popolazione Noi abbiamo visto rivolte della popolazione in questi ultimi mesi in Russia sono

Rivolte locali Le abbiamo viste in Valchiria le abbiamo viste nel nel dagestan Le abbiamo viste in yakuzia e hanno fatto molto sperare alcuni alcuni osservatori il problema che sono quasi sempre rivolte locali e sono quasi sempre rivolte xenofobe e in dagestan è stato un pogrom ebraico in yakuzia è

Stata una rivolta contro una minoranza caucasica per un vero presunto omicidio che un caucasico avrebbe commesso a danni di un locale in baschiria situazione più complicata però comun Comunque anche lì ci sono andati di mezzo i caucasici contro i locali e quindi ho ho anche

Paura che nel momento in cui ci sia una rivolta non sia una rivolta come come potrei dire libertaria cioè e non Purtroppo nella Russia di oggi non ci sono gli strumenti per una rivolta di questo tipo cioè se si arriva al punto e si arriverà il punto in cui ci sarà uno

Scontento per i russi che vengono mandati a morire per diciamo che potrebbe essere una rivolta del pane insomma tanto per Esatto esatto Anche perché tutti quelli che volevano e stavano cercando dal 2011 di fare la rivoluzione pacifica in piazza a Mosca a Pietroburgo i liberali gli intellettuali creativi e eccetera cioè quelli che

Cercavano in qualche modo speravano in un maidan a Mosca sono praticamente tutti o scappati all’estero o in carcere in Russia oppure ridotti a un silenzio totale perché ovviamente per il momento il Cremlino Considera i nemici del popolo più loro che che i nazionalisti verso i quali come nel caso di frigino

Di girkin strekov sono stati mandati dei messaggi anche pesanti però alla fine sono più compagni che sbagliano bene Abbiamo finito il nostro tempo anzi l’abbiamo superato ma con piacere abbiamo fatto per capire meglio cose che sulle quali è bene riflettere sulle quali l’opinione pubblica si è un po’ addormentata

Purtroppo negli ultimi tempi e noi cerchiamo di tenere accesa l’attenzione grazie a Lorenzo Cremonesi a mallio Graziano e Anna zafesova di essere stati con noi ci vediamo Sempre alle 17:30 domani qui nella warro Arrivederci Grazie [Musica] grazie m

Doppio pericolo: la minaccia verso il Baltico, l’asse con l’Iran nel Mar Rosso
I DUE FRONTI DI PUTIN
Enrico Cisnetto ne discute con Lorenzo Cremonesi, Inviato Speciale Corriere della Sera, Manlio Graziano, Professore di Geopolitica Sciences Po e Università della Sorbona, autore di “Disordine mondiale. Perché viviamo in un’epoca di crescente caos” (Mondadori), Anna Zafesova, Giornalista La Stampa