L’ORO E LA PATRIA. STORIA DI NICCOLÒ INTRONA, EROE DIMENTICATO
Buonasera Buonasera a tutti Rita querzè Corriere della Sera io sono una giornalista della redazione economica è un piacere per me essere qui oggi con Federico fubini Federico fubini per la presentazione del suo nuovo lavoro l’oro e la patria insieme con Ferruccio De Bortoli presidente della fondazione corriere e poi abbiamo fredo
Giglio Bianco che è professore di storia economica la Luis nonché già capo della divisione di storia economica della banca d’Italia e infine in collegamento Pierluigi ciocca già vicedirettore generale della banca d’Italia Eccolo là che che ci ascolta perfetto bene Dunque Federico Mi rivolgo a te per primo e passerei a te per prima
La parola io questo libro me lo sono letto tutto quanto ieri pomeriggio Quindi ho fatto un tuffo in questa storia e devo dire che si tratta come dire possiamo dire che la storia è è un romanzo è un thriller può essere veramente un thriller Quando è ben raccontata dico la storia perché tu
Chiarisci subito fin dall’inizio che ti sei basato su un lavoro di analisi di dati e di documenti in questo lavoro hai incontrato delle persone hai verificato delle cose ma tutto è assolutamente fondato sulla realtà un altro punto interessante Forse è il fatto che i personaggi del tuo libro del tuo lavoro
Sono personaggi che noi conosciamo che noi abbiamo visto conosciuto nei libri di storia Luigi e Inaudi l’ex direttore Anzi governatore della Banca Centrale Azzolini Volpi il ministro delle finanze nell’epoca fascista eccetera Questi personaggi però assumono una dimensione eh come dire hanno una profondità una dimensione poi parli tanto del potere
Del rapporto delle persone del potere in qualche modo parli anche di noi perché quello riguarda anche la nostra epoca ci racconti come sei arrivato a fare questo lavoro le persone che hai incontrato e come dire il percorso che ti ha portato a fare questo approfondimento beh Grazie Rita allora
Eh Lo sai che nel nostro lavoro diciamo un aspetto del nostro lavoro è che noi passiamo il tempo ad avere dei rapporti col potere a cercare di capire il potere di interpretare il potere restando in qualche modo separati dal potere che naturalmente è un mestiere abbastanza faticoso che però ci rende ipersensibili
E io una volta qualche anno fa ero al festival di Camogli della comunicazione tra l’altro Qui c’è danco Singer che è l’organizzatore del festival dunque gli devo una particolare gratitudine per questo e c’era una funzionaria della Banca d’Italia perazzelli che a un certo punto appto Ha citato questo nome introna
Detto Ma chi è introna e e lo ha citato come un direttore generale della banca d’Italia una persona che ha guidato la banca d’Italia come commissario straordinario e io non l’avevo mai sentito nominare e naturalmente mi sono detto Ma quanto sono ignorante allo stesso tempo mi sono posto la domanda se
Questa persona in qualche maniera in una certa misura fosse stato come dire in maniera molto felpata cancellato dalla nostra storia nazionale E un pochino è stato cancellato Non c’è un ritratto di introna nel nella banca d’Italia neanche nel salone Rosa dove famoso dove ci sono i ritratti dei governatori dei direttori
Generali non c’è però mi sono chiesto perché chi era questo introna che è stato alla fine deliberatamente cancellato e ho cercato di capirci di più ho cercato di capire se se c’erano persone vive intron era nato nel 1868 morto Nel 1955 che l’avessero conosciuta abbastanza bene e anche con
L’aiuto di Alfredo Giglio Bianco e con l’aiuto fondamentale di Facebook ho trovato il nipote Cioè in Tron er nonno di questa persona che quando l’ho conosciuto io aveva 88 anni 89 anni Massimo Corradini che conosceva molto bene era stato il nipote prediletto tutti i suoi ricordi di infanzia erano
Immedesimati con questa persona e m’ha detto ah Però io ho trovato tutte le carte di mio nonno le ho date alla Banca d’Italia vorrei che fossero rese disponibili eccetera ho ho chiamato l’archivio della Banca d’Italia che naturalmente ha tantissime cose da fare ma sono stati gentilissimi perché hanno digitalizzato l’archivio io pensavo Beh
L’archivio Sarà che ne so qualche centinia di pagine 1000 pagine erano 77 cartelle ciascuna di 1000 1200 pagine e vabbè ho detto allora se voglio capire in Tron mi devo leggere questa roba qua me la sono letta tutta e ho trovato documenti di processi carte interne della banca d’Italia suoi appunti personali perché
Lui teneva tutto da quello AV lui era il numero tre della banca d’Italia durante il fascismo non poteva essere promosso perché era antifascista perché era Valdese veniva attaccato violentemente sulla stampa di regime con la scusa di essere Valdese un po’ come oggi si attaccano le persone
Perché sono legate a soros una roba del genere No la il complotto massonico internazionale questa roba qui ce l’aveva lui negli anni 20 costantemente perché andava era l’ispettore che andava faceva la vigilanza bancaria alla agli albori della vigilanza lui faceva la vigilanza bancaria e veniva attaccato perché naturalmente nelle banche Questa
È una cosa che viene fuori dalle carte di introna Cioè lui vedeva il fascismo per quello che era ed era una cleptocrazia cioè ogni gerarca aveva una sua banca dove sostanzialmente si poteva rubare cioè ognuno aveva come dire licenza di mettere le mani in una banca attraverso i depositi delle banche
Fallite attraverso i prestiti che che finivano in default che però alimentavano le le le le casse di Bottai o Farinacci o dicerbo e lui vedeva tutte queste cose e cercava di contrapporsi eh non lo mandavano via perché il numero uno azolini e il numero due che poi variava nel tempo erano nomine politiche
E piuttosto incompetenti a credere almeno ai rapporti che mi sono letto della polizia politica infatti la stessa ovra in questi rapporti dice questo non è organico però sa fare il suo lavoro e tutto sommato è meglio che resti Rest dicevo non lo sopporta nessuno è insopportabile pignol missimo Ah però
Non possiamo liberarci di questo perché è l’unico che che riesce a mandare avanti la macchina Quello che non avevano capito È che lui lui tutte le sere si portava a casa le carte e se le è tenute un uomo meticoloso che in qualche modo alla morte non ha riordinato le sue
Carte Ma le ha lasciate là un uomo che che non faceva niente per caso E allora io mi sono posto la domanda se in qualche modo il lasciare là le sue carte sia stato per lui Una specie di Messaggio nella Bottiglia eh del cioè una testimonianza del la sua
Vita per quello che è stato per gli scontri che ha avuto e soprattutto gli scontri che ha avuto Dopo l’8 settembre perché lui è stato il primo a capire che i nazisti sarebbero arrivati in banca d’Italia che i nazisti in banca d’Italia avrebbero cercato di portare via le
Riserve tra l’altro una cosa che ho trovato nelle sue carte che che diciamo nelle carte dei processi di urazione è la mappa della banca d’Italia la sezione orizzontale della banca d’Italia non ne puoi parlare non se ne può parlare Ecco questa è esattamente è esattamente la reazione che ho avuto perché vabbè
Questo è diciamo Oramai è pubblico perché c’è nel libro ma C’è cè voce si può dire a voce si può dire lo dico a voce No perché lui voleva pubblicare la la cartina c’è un intercapedine tra il posto dove c’è il cavot oggi Si dic cavot ai tempi di intron si diceva
Le sacristie e il muro esterno c’è uno spazio vuoto di 90-95 cm che scende giù fino a 8 m nel sottosuolo che era stato pensato dall’architetto cock perché se arrivava uno con una testa d’ariete sfondare il muro per mettere le mani nell’oro aveva un altro muro aveva un
Altro muro e ho trovato queste carte le ho fatte vedere perché io le volevo visitare allora per dare l’idea esattamente di cosa volevo vedere ho girato questa carta alla Banca d’Italia e mi hanno fatto accedere al cavot però poi una delle responsabili del cavot mi ha detto ma scusi ma lei dove l’ha
Trovata questa questo documento e lui voleva nascondere aveva e m’hanno detto esattamente come come ha appena detto e aveva architettato una maniera abbastanza sofisticata per ingannare i nazisti e far apparire che loro era andato tutto a Potenza che era già appena stata liberata e dunque non era
Più alla portata di mano dei tedeschi poi naturalmente c’è tutta la storia e non vi voglio spoilerare però a partire da lì introna in qualche modo ha vissuto la sua il momento non so della sua vendetta Ma insomma della sua piena soddisfazione professionale Perché appena arrivano gli
Americani si rendono conto che lui è l’unico che non è compromesso e dunque per loro volere Lui diventa Commissario straordinario della banca d’Italia Dunque capo della Banca d’Italia Avvia una serie di cose che dal suo punto di vista era la fine del sistema consociativo del Fas ismo poi se ci sarà
Tempo entriamo anche più in dettaglio di alcune cose che vengono fuori che di cui Alfredo Giglio Bianco è maestro e del sistema corporativo Cerca di liberalizzare l’economia italiana e anche di chiamare a rendere conto i responsabili della spoliazione E in fondo questo non gli sarà perdonato ed è
Il motivo per cui su di lui è un po’ Calata una Cortina di silenzio stiamo Ando un po’ a dire la verità perché forse un po’ troppo però diciamo che c’è di mezzo la questione dell’oro fondamentale l’oro della banca d’Italia e Cosa succede quando arrivano Arrivano
I tedeschi al nostro oro dove va a finire tu lì lo racconti Ma fai proprio il percorso di questo oro tutto quello che accade lungo la strada e di questo tentativo di questo in trona di cercare di intervenire lui aveva preso la tessera del partito fascista se non sbaglio nel
Nel 32 Ma perché era era abbastanza inevitabile è stato probabilmente l’ultimo alto funzionario italiano a prendere la tessera del partito nei 10 anni della marcia su Roma quando proprio non era più possibile non prenderla Però tutti sapevano che lui era antifascista ci sono nei documenti dell’ovra dei rapporti che origliava le sue telefonate
Da dietro le porte e lui al telefono prendeva in giro i fascisti e Questo naturalmente entrava tutto in questi rapporti che Scusate non vorrei fare eh come dire pubblicità ha ha un mezzo di comunicazione di cui non ho molto rispetto Ma i rapporti D lova Vi giuro
Anche come stile della prosa sembra di leggere Dagospia Dagospia e scrivevano queste cose no E lui è un personaggio particolare a me ha colpito ad esempio Cioè lui aveva i suoi sistemi di difesa il suo sistema di difesa Era aveva ingaggiato questo psichiatra se non sbaglio di origine ebrea e attraverso il
Quale andava a fare analizzare la grafia dei soggetti con cui aveva a che fare che erano un po’ complessi si faceva dare delle indicazioni Quindi come dire creativo anche su questo ehm bene Ferruccio dicevamo ehm si parla tanto di potere in questo eh in questo libro in questo saggio
E non a caso Federico alla fine si ricongiunge poi con quella che è una dedica dell’inizio e cioè cita volkner e dice il passato non è mai morto non è neanche mai passato e in effetti leggendo questo questo lavoro Cioè pensi alloggi pensi alloggi in qualche modo
Sembra eh un saggio che parla di noi parla anche delle nostre dinamiche del del potere della loro complessità e anche del livello di disponibilità di noi esseri umani accedere a compromessi per favorire come dire appagare la nostra ambizione e tu vedi qualche parallelo che riflessioni ti ha ispirato grazie Io intanto prima di
Entrare e cercare di rispondere alla tua domanda direi che insomma la lettura Come avete visto e ascoltato dalle parole dell’autore è una lettura molto appassionante Nel senso che c’è un saggio Ovviamente poi c’è una storia alla fine della lettura di questo libro probabilmente vi chiederete Anche se non
Sarà il caso di rafforzare i sistemi di vigilanza Insomma come no anche perché abbiamo ormai visto delle serie televisive molto istruttive da questo punto di vista ma come dicevi tu a volte ci domandiamo che cosa si debba ancora sapere del ventennio fascista Insomma perché la storiografia è immensa la
Letteratura è at però Federico fubini ci dimostra con questa sua investigazione storica molto ma molto scrupolosa insomma se letto 77.000 pagine Insomma io non so come abbia fatto ma io ho grande stima di Federico ma non sapevo che avesse questi superpoteri Federico ci dimostra che molto dobbiamo ancora conoscere ma
Soprattutto che non dobbiamo dimenticare perché la storia rimane uno straordinario strumento politico del presente e la manipolazione del passato confonde i torti e le ragioni e sovrappone i carnefici alle vittime e allora il libro che ha questo titolo l’oro e la patria che è anche evocativo di una di un afflato patriottico della
Nostra storia ci racconta Come avete ascoltato che come Grazie all’opera all’onestà all’attaccamento poi all’istituzione questo è un tema particolarmente forte Poi immagino che sia Giglio Bianco sia sia ciocca ne parleranno un grande attaccamento all’istituzione di Nicolò in trona grazie a lui si è salvata una parte dell’oro delle riserve della Banca
D’Italia che durante il governatorato di Azzolini si ridusse a un decimo della sua consistenza Se ricordo bene ma è anche soprattutto di come il regime anche nella tragica esperienza della Repubblica di Salò continuasse a tenere Baldi i tentacoli degli interessi personali dei Regis dei dei gerarchi e della stessa famiglia Mussolini sulle
Poche risorse finanziarie rimaste e se questa cleptocrazia questa forse se vuoi anche una domanda che possiamo proiettare anche al di là del ventennio fascista non sia rimasta in qualche residuo oppure anche in qualche forma antropologica della nostra società questo non lo so è un una domanda non retorica ma comunque APER Che possiamo
Farci perché comunque quello che colpisce è sta succedendo tutto quello che succede al di fuori Insomma e lì c’è una precisione nel ricordare conti correnti trasferimenti passaggi insomma consistenze insomma Certo si tenevano sui conti correnti non Erano preoccupati ovviamente l’inflazione si tenevano sui conti correnti delle cifre che attualizzate
Oggi sono di parecchie decine di milioni di di euro insomma ecco e tutto ciò anche a dispetto della vulgata che questa ha resistito negli anni dell’onestà personale del Duce No questa è una vulgata che è rimasta insomma no cioè e il Valdese lì qualcosa certo per carità
Però poi alla fine si Tendeva sempre a questo un po’ il Valdese in trona era un antifascista e tanti altri antifascisti questo Dobbiamo dirlo rimasero nel ventennio a capio di importanti gangli del potere economico basti pensare solo a Mattioli e la Comito beneducci Menichella Liri E meno male perché fu
Grazie a loro che poi ci riprendemmo nel dopoguerra grazie anche a questo pezzo di classe dirigente che era rimasta aveva resistito ma era rimasta anche perché utile durante il ventennio fascista insomma insomma il carattere di di di introna È descritto molto bene da da Federico perché era una persona
Puntigliosa Potremmo definirla anche un po’ un ris scatole per certi versi pensate soltanto lo diceva prima Federico a una persona che ogni giorno si porta a casa I documenti d’ufficio Immagino violando delle regole della banca insomma no perché se tutti facessero così insomma Alla faccia dei segreti d’ufficio Insomma però in questo
Modo lui ha reso un servizio straordinario alla ricostruzione storica del nostro paese poi io non penso di di di di spoilerare come si dice con pessimo verbo di attualità quello che che che scritto nel libro però si sa che poi ci fu un processo Insomma che riguardò il
Governatore Azzolini insomma E forse la chiave del libro e la risposta anche in parte alla tua domanda Sta proprio in una frase di fubini che dice che in trona a un certo momento gruppe anche la fedeltà di casta Cioè nel senso che non protesse l’imputato Azzolini e portò la difesa dell’Autonomia della banca
D’Italia Insomma proprietaria dell’oro anche nei confronti dei governi della Repubblica insomma no che insomma quindi la portò se vogliamo al suo estremo fu fu molto rigoroso persino troppo rigoroso perché forse in questo modo introna rappresentò un ostacolo Ma questa è una mia interpretazione qui poi sentiremo Gigo banco
E ciocca un ostacolo all normalizzazione del dopoguerra perché nel dopoguerra c’era anche un’ansia di ritornare a far funzionare le istituzioni il più presto possibile insomma no Quindi non ci si poteva consentire una banca d’Italia dilagata da una caccia troppi scheletri nell’armadio come per esempio la famosa questione del
Pagamento dei danni che l’ire avrebbe procurato allo stesso istituto di missioni Comunque il tema Sappiamo benissimo che il tema del salvataggio del sistema bancario nel 36 del poi la Costituzione prima del Liri rappresentò anche un problema di evitare un default e quindi anche una caduta della stessa banca Banca d’Italia Ma qui ci
Sono degli storici che possono dire delle cose molto più interessanti certo colpisce che poi sapete che Azzolini verrà graziato anche in seguito all’amnesia di Togliatti che tra l’altro fubini ricorda che aveva come collaboratore il padre di di Enrico Berlinguer anche il ruolo del Vaticano Insomma perché Eh certamente il Vaticano
Ebbe una sua eh funzione che un suo ruolo nel nel salvataggio nel nel nel anche nella razione nella riabilitazione di della figura del governatore della Banca d’Italia l’amnistia si oppose Pertini Insomma il libro poi E questo forse il passaggio più delicato che susciterà eh Qualche polemica e mi
Auguro che poi le polemiche fanno bene insomma perché la storia pone qualche interrogativo anche su sul comportamento di Enaudi e Menichella cioè dei due governatori successivi Insomma Menichella che toglie la pensione entrona e poi poi in anni successivi la figura di entrona viene viene poi ricompensata con la nomina
Direttore generale onorario ma il quesito finale qui termino no del libro di fine sta tutto in quella frase sulla fedeltà di cassa Cioè se questi legami personali tra le persone che ho citato che sono state Tra l’altro persone assolutamente rispettabili protagoniste del ritorno del nostro paese a democrazia dopo la tragedia della
Dittatura se questi legami personali non abbiano fatto qualche volta premio sulla ricerca della verità storica insomma no per necessità immagino per necessità in quel modo e se nell’ansia di tornare alla normalità perché la normalità fu necessaria insomma in in quella fase no Perché senò saremmo stati intrappolati No Nella nell’ epurazione saremmo stati
Intrappolati nella ricerca del dei colpevoli era necessario uscire e tornare alla funzionalità delle istituzioni e se nell’ansia di tornare quindi alla normalità e di chiudere alcune partite complesse qualche pagina importante che è giusto conoscere come sottolinea fubini qualche pagina non sia stata trascurata o persa Grazie a
Te visto che hai chiamato in causa Giglio Bianco un paio di volte io direi che come dire non posso che rivolgermi a te direttamente storico Insomma era un modo di per aiutarci a inquadrare Appunto questo racconto queste storie personali all’interno di un contesto storico complesso perché poi quelli sono
Gli anni dell’iri sono gli anni delle crisi bancarie cioè sono anni in cui succedono una serie di cose in cui si inseriscono questi Intrecci E allora voi mi invitate a nozze Scusate mi sono tolto la giacca perché qui fa un gran caldo quindi parlo con questo con questo
Microfono certo voi mi invitate a nozze Così perché questi sono tutti argomenti che io insomma quando Stavo in banca d’Italia ho studiato molti anni anzi molte decine di anni quindi vabbè ehm vorrei forse cominciare col dire un paio di cose su questa cosa della corruzione no che è stata che è stata
Tirata fuori Ehm sì fubini conferma e arricchisce con nuovi documenti una interpretazione che ormai negli ultimi 10-15 anni si è abbastanza affermata e cioè che nel fascismo c’era una diffusa corruzione che si svolgeva in vari modi per esempio il partito fascista ovviamente aveva una fonte di finanziamento quasi facilissima perché
Era quasi obbligatorio iscriversi al partito fascista e quindi questa era già una fonte che Cè una specie di tassa che tutti gli italiani dovevano pagare il secondo punto è che molte istituzioni quasi tutte le istituzioni nonché aziende private erano sostanzialmente obbligate a fare delle donazioni per le più varie attività del del partito
Fascista E questa era un’altra grande fonte di finanziamento infine c’erano i gerarchi che approfittavano in vario modo delle delle loro posizioni Buffarini guidi faceva ent all Lazzi con l’oro con le valute estere io Io sono di Cremona e quindi diciamo poi ho vissuto a Roma per gli ultimi 40 anni
Ma io sono di Cremona e come voi sapete il larca di Cremona era Farinacci Farinacci era diciamo così un avvocato Nel senso che aveva fatto Giurisprudenza e però come avvocato come sue conoscenze che si era comprato la laurea come conoscenze giuridiche non c’era però che cosa succedeva che tu dovevi andare da
Farinacci perché Farinacci se ti difendeva poteva mettere in gioco il suo peso politico e quindi tu avevi buone probabilità di vincere perché ti eri rivolto a Farinacci no quindi diciamo non si trattava della sua scienza giuridica ma si trattava del suo peso politico e vabbè e tante altre cose quindi Sì
Questo è una cosa che confermo fubini ci spiega anche che Vittorio Mussolini se ne andò in Argentina con i soldi della Presidenza del Consiglio e ci fa vedere i documenti tratti dagli archivi della contabilità della Banca d’Italia che dimostrano questi questi passaggi però quello che è Secondo me
Più interessante in questa storia di di fubini è che in trona che era questa specie di cane da guardia contro la corruzione venne lasciato lì perché Perché Mussolini sapeva che un cane da guardia di questo genere poteva essergli utile perché ogni tanto Mussolini voleva mandar via uno dei suoi gerarchi per i
Più vari motivi politici no hai finito mi hai stufato oppure hai fatto qualche cosa che non mi piace oppure Voglio cambiare e quindi il fatto di avere uno che metteva nero su bianco tutte le magagne che succedevano poteva essere utile perché all’occorrenza una di queste magagne poteva essere tirata
Fuori e quindi È paradossale No il fatto che lui fosse lasciato lì dopo tutti gli attacchi politici che aveva ricevuto perché il Duce si rende conto che questo guastatore gli può essere utile politicamente questo fubini lo mostra molto bene Quindi è un aspetto della della della vita politica del Fascismo che è utile
Conoscere Ci viene illuminato per così dire da un faro sulla sulla personalità di questo di questo dimenticato ma adesso non più dimenticato Nicolò intron Anch’io ho conosciuto il nipote di introna e diciamo il mio piccolo merito è di aver preso le carte di introna e di averle portate alla Banca d’Italia dove
Poi sono state le abbiamo digitalizzate e messe a disposizione di tutti degli studiosi se ho ancora 5 minuti qu cinque va bene No è importante un’altra storia un’altra storia non più di corruzione ma è una storia propr di economia proprio di economia ma anche un po’ di egemonia diciamo così no questo concetto
Dell’egemonia vengo subito al dunque dunque abbiamo saputo che c C’è stato un contrasto Fra introna e Liri Istituto della Ricostruzione industriale questo Iri fondato nel 1933 aveva portato a termine il Salvataggio delle banche che nel frattempo erano tutte mezze fallite e si era preso anche le grosse Industrie italiane quindi acciaio cantieri navali
Autostrade Insomma lo sappiamo poi Liria ha continuato la sua esistenza fino agli anni 90 quando è stato sciolto ora Liri negli anni 50 ad opera di un suo eminente funzionario che si chiamava Pasquale sarraceno e che forse qualcuno di voi ricorda scrisse un una sua storia perché
Ci fu un problema politico Cioè era il problema della creazione del Ministero delle partecipazioni statali c’era chi lo voleva c’era chi non lo voleva e si fece un libro bianco e e questo in questo momento c’era il momento di far capire che cos’era Liri per l’economia italiana quindi in gran parte scritto da
Serie ceno uscì fuori questo libro bianco che adesso aveva un titolo un po’ complicato che non mi ricordo ora in questo libro bianco che cosa si sosteneva si sosten Eva che Liri era stato non solo il Salvatore dell’economia Italiana Ma che aveva fatto una specie di miracolo diciamo così no che creato nel
1933 aveva salvato l’economia italiana aveva salvato la banca d’Italia e poi aveva continuato gloriosamente a portare avanti tutte le grandi conquiste economiche dell’Italia ora in trona che ancora che ancora era viva in quel momento forse stava morendo Sic amente se era già morto Si sarà rivoltato nella tomba perché lui contro lir aveva
Condotto una sua battaglia personale Cioè lui era contrario a questa a quella che lui chiamava Scusatemi a quella che lui chiamava l’elefan Iasi dell’apparato economico pubblico controllato dalla politica Ma c’è di più c’è di più Il punto è che Liri come ha fatto a salvare le banche coi soldi della banca d’Italia
Ovviamente non è che salta fuori dal nulla No in parte coi soldi della banca Italia in parte coi soldi dello Stato Liri è riuscito a coprire i buchi che c’erano se nonch il debito nei confronti della banca d’Italia La verità è che non è stato mai saldato e quindi quello che
A inona stava qui è che Liri si proclamasse il salvatore della banca d’Italia Quando In effetti la banca d’Italia non aveva mai avuto indietro soi della banca d’Italia alla fine i 3 miliardi e mezzo che aveva tirato fuori per salvare Queste aziende posso interromperti a vantaggio della platea Allora 3 miliardi
E7 erano il 5% del prodotto interno Rodo dell’Italia Dunque stiamo parlando di un default dell’iri pari diciamo attualizzato le dimensioni dell’economia italiana di oggi 100 miliardi di euro Dunque diciamo questa nomea di Beneduce Il Mago della finanza Menichella Diciamo agivano in regime di totale assenza di vincoli finanziari
Potendo fare un default da 100 miliardi di euro e chiudere la partita questa diciamo è la realtà storica che poi entra nella storia che secondo me è la storia che arriva fino a noi però non ti volevo interrompere volevo Sol er solo chiudo subito er solo per dire che
Introna aveva sostenuto dimagriamo Liri obblighi amolo a fare delle privatizzazioni in modo che la banca d’Italia possa ripigliarsi i soldi invece questo non successe quindi i Liri Pot rimanere diciamo quel blocco sostanzioso di banche imprese qualcuna anche in perdita molte Poi diciamo andando avanti con la storia diciamo molte passeranno ad essere in
Perdita e la la tesi di fubini che io forse approvo non sono sicurissimo ma comunque la tesi di fubini è che se Liri fosse stata costretta a restituire il debito della banca d’Italia avrebbe dovuto Doo cominciare molti decenni prima a dimagrire e quindi l’economia italiana avrebbe avuto una fisionomia
Diversa più privata e meno pubblica più diciamo orientata al libero mercato e meno al controllo della politica ora è pur vero che Liria ha fatto tante cose buone come si dice ha fatto le autostrade ha fatto l’acciaio eccetera eccetera però probabilmente questa situazione si è tirata un po’ troppo in lungo e quindi
Quel brusco dimagrimento che è avvenuto negli anni 90 poteva avvenire in modo più razionale in modo più più creando meno perdite nei decenni precedenti e questo penso che sia vero un’ultimissima cosa 30 secondi secondo me Federico hai trattato troppo male Azzolini Azzolini che era il governatore
Dell’epoca non era un leone non era un grandissimo governatore Però io non credo che fosse un corrotto cioè le poche Voci della polizia politica che riportavano queste voci di corruzione secondo me non sono abbastanza sostenute Cioè lui fa bene a utilizzare i rapporti della polizia politica però sono delle fonti che vanno
Trattate con le molle sono un po’ come la cosa dei pentiti No cioè i pentiti va bene però ci vogliono quelli che I magistrati chiamano i riscontri oggettivi e nel caso di Azzolini questi riscontri oggettivi non ci sono quindi diciamo io mi sento di dire che Azzolini
È trattato un po’ troppo male da fubini però c’ho detto il libro mi è piaciuto grazie Bene grazie grazie vengo a Pierluigi ciocca in collegamento abbiamo messo come dire un sacco di le carte tutte quante sul tavolo per cui ci interessa sapere qual è la sua visione su questi passaggi Ma
Anche se dall’interno della banca d’Italia di questo introna è venuto Come dire a sentire qualcosa ad avere qualche elemento di conoscenza Buonasera Grazie dell’invito Lasciatemi dire all’esordio del mio lungo intervento che solo un giornalista Valente civilmente motivato poteva appassionarsi a una vicenda quale quella di introna banchiere sconosciuto e
Più il pregio autentico del libro se posso dire è che dalla vita professionale di introna fubini trae una valutazione critica come già emerso dal nostro dib della società italiana che non di rado respinge la competenza e il rigore di persone per bene come introna Insomma non bisognerebbe dover
Essere degli Eroi per fare il proprio lavoro ora da ex impiegato della banca d’Italia io desumo dal libro sulla società italiana la conferma di un mio amaro convincimento analogo a quello a cui INI è faticosamente pervenuto leggendo leggendo le decine di migliaia di carte di introna il convincimento io
Ho maturato sin dal caso molto più grave Banfi sarcinelli che nel marzo del 79 mi toccò di vivere di persona come loro stretto collaboratore ed estimatore nella prima metà degli anni 30 il governatore Azzolini a mio avviso opinione opposta è quella di Gianni Toniolo di Luigi spaventa di Franco cotua attu
Attuò poso in atto una politica monetaria almeno nel segno correttamente anticiclica insomma ridusse i tasse interesse nominali e che fece espanse la liquidità nella recessione ind avviò la manovra opposta in seguito ma il regime escluse la banca d’Italia dalla gestione della crisi industriale bancaria dalla sua soluzione attraverso Liri dal facimento
Della legislazione bancaria del 1936 nella funzione di vigilanza le antepose un comitato di ministri cosa ancor più grave Devo dire forse non da tutti conosciuta decreti governativi del 1935 tolsero alla Banca d’Italia il potere dovere di limitare i finanziamenti al tesoro e quindi di controllare il totale della base
Monetaria e questo avvenne nella inflazione seguita alle spese statali per l’aggressione all’etiopia e per le avventure militari successive è già emerso Insomma dato il contesto Il giudizio su Azzolini non è agevole Io chiesi una volta al dottor baffi mi parlò di una figura non eccelsa ma nemmeno impreparata nemmeno impreparata
E come e non fascistissimo dato l’or bascia imperante ora si azolini era fascista Nella misura a cui ho alluso e non era affatto incompetente resta il mistero del perché la banca d’Italia negli anni 30 venne esautorata la personalità accentratrice di Beneduce L’Antico avversario prediletto dal Duce penso che lo spieghi solo solo in
Parte in positivo sono passato alla difesa di Azzolini no gli economisti della banca e non solo loro devono ad Azzolini il servizio studi che volle e lo volle progettato dall’illustre demografo Giorgio Mortara ebreo Azzolini protesse molti Ebrei non solo Jonathan che Fas czi avano rimosso dal suo ruolo in banca
D’Italia e forse non è nota la stima del patrimonio degli ebrei italiani soggetti a esproprio stima effettuata da Antonino chiuto che poi si affermerà come uno dei più solidi dirigenti espressi dalla banca d’Italia nella sua storia quando nel 1976 Uto si dimise da vicedirettore generale polemicamente perché i democristiani gli avevano preferito Rinaldo
Ossola come numero due e ho chiudo piombò nella mia stanza e vole lasciarmi copia del calcolo che allora gli era stato richiesto Non solo ma mi costrinse a leggere davanti a lui queste non so tre cartelle gli dissi che la stima mi sembrava una sottostima una sottostima e ho chiudo
Che era un tipo esplicito Insomma bravo replicon ma se per tutelare gli ebrei avessi ridotto la stima ulteriormente persino funzionari fascisti di Giuni di statistica avrebbero mangiato la foglia lo stesso Chiuro mi confessò anche in un’altra occasione che introna era tanto esperto di vigilanza quanto spigoloso di carattere pessimo Insomma aveva il
Pugno di Ferro Ah quindi ebbe dei riscontri su introna le sono stati dati dei come dire dei riscontri sul tipo di carattere sul tipo di persona sì Quindi lei se n’è accorta come sto dicendo vede che la segue attentamente come anche come anche G altri nostri spettatori insomma in Tron aveva il
Pugno il Pugno di Ferro Eh non aveva il guanto di velluto entrambi credo necessari a guidare le banche da una banca centrale Tuttavia il suo grande il suo grande contributo di introna fu proprio nell’avere organizzato dopo la legge del 26 la funzione di vigilanza creditizia e in particolare ma non solo l’attività
Ispettiva Vinc Su questo fronte la concorrenza del ministero nelle ispezioni e come avete detto sì era ritenuto dirigente altamente qualificato persino dagli stessi occhiuti stimabili servizi segreti fascisti e uno dei Meri Azzolini fu di aver protetto l’intronizzazione improm ulteriormente dalle reiterate pressioni esterne di chi voleva sostituirlo perché Valdese incorruttibile
Antifascista vengo agli ultimi due due o tre punti sul trasferimento dei denari dal conto della banca d’Italia a favore del figlio del Duce Insomma andrebbe dottor fubini quantomeno aggiunto l’ovvio Cioè che il danno agli italiani il fascismo lo fece soprattutto con una economia ristagnante prima e con la follia anche economica della guerra
Poi negli anni 30 la produttività nell’economia italiana la produttività totale dei fattori addirittura diminuì più di quanto non stia accadendo negli ultimi 20 anni dello 0,4% allanno nel 1945 oltre a mezzo milione di morti di cui 85.000 civili Io sono nato a Pescara e questa proprio quando questa città venne
Semidistrutta e morì un sacco di gente ma insomma Oltre a questo il come lo chiamiamo noi lo chiamiamo PIL insomma la produzione era crollata del 45% quasi della metà rispetto al 39 era ripiombata sui livelli di 40 anni prima sulla responsabilità di Azzolini nell’episodio dell’oro io condivido il giudizio di
Inaudi cosa da ridere in realtà da piangere la ragione A parer mio è che i tedeschi non potevano non sapere al di là di questa faccenda dei documenti dell’oro celato nelle sacrestie della banca Insomma Roma pullulava di spie e potevano essere vid delatori anche dentro la banca soprattutto ai tedeschi agli economisti tedeschi
No dottor fubini spedirono in quei giorni a Roma Un economista della bundesbank è corretto Eh sì mi pare ok Non non poteva sfuggire che non potevano non effettuare questo semplice calcolo di sottrarre i disavanzi della bilancia dei pagamenti di parte corrente dell’Italia eh a partire dai primi anni
30 dallo stock delle riserve Aure e valutarie degli inizi di quel decennio Quindi sarebbero arrivati Secondo me erano arrivati senza nessuna difficoltà a ipotizzare quanti lingotti ci fossero in quelle in quelle e se quindi azolini non avesse smurato l’oro che era stato nascosto dietro la pressione Ferra di introna Insomma davvero kler avrebbe
Forse demolito Palazzo coc sarebbero stati deportati al nord i 1000 100 impiegati che Azzolini aveva con gran fatica trattenuto a Roma in attesa degli americani e persino la parte dell’oro di proprietà Svizzera sarebbe finito insomma a Berlino da quelle parti ultime battute e in Audi sarà pure stato come a Lule fubini
Volpino tra virgolette volpino dal passato quasi ineccepibile tra virgolette questo quasi caro fubini è strepitoso Insomma è neofita di Banca Centrale Ma salvò la lira col suo prestigio Al di là degli aspetti tecnici stroncò senza effetti recessivi l’aspettativa di una inflazione galoppante al 100% l’anno e quindi un’inflazione galoppante al
100% nella scelta del successore eudi non sbagliò poteva sbagliare perché in trona con tutte le sue qualità sfiorava gli 80 che per me che li ho raggiunti poi non vol dire moltissimo soprattutto in trona non aveva a mio parere né la preparazione come dire macroeconomica né la conoscenza della struttura
Produttiva di un’economia da ricostruire che ovviamente Menichella padroneggiava come nessuno e l’ultima battuta io premetto Io sono un un Menichelli ano della prima ora quindi fate la tara quello che sto per dire nel 1960 Menichella Chiuse il suo governatorato con il sistema bancario stabilizzato i prezzi ingrosso invariati
E la produzione cioè il famoso PIL cresciuta quasi del 7% l’anno quindi raddoppiata dal 1948 un primato fra i governatori dal 1894 a oggi comunque almeno in banca d’Italia Niccolò in trona non è dimenticato Grazie anche in notevole misura al contributo di di Alfredo gigliobianco
E credo che non lo sarà anche da parte di molti altri ora se il libro di fubini avrà come penso davvero la eco che merita Grazie grazie grazie anche per avere messo in campo qualche elemento come dire di discussione di confronto di interpretazione Diversa come dire il passato ci interroga è inevitabile che
Abbiamo anche delle visioni delle sfumature diverse Io direi abbiamo il tempo giusto per un rapido giro di commento tra di noi di direi Ferruccio De Bortoli ha dovuto lasciarci per un impegno precedente però Federico Quali sono le tue impressioni è sempre interessante quando si fa un lavoro sentire poi come viene recepito
No cosa viene colto diciamo voglio essere molto chiaro su quello che il libro non è non è una storia economica d’Italia è la storia di alcuni uomini nelle circostanze in cui è toccato loro di vivere odiosi lavorando Insieme collaborando avendo visioni profondamente diverse una storia di uomini in un momento dato della storia
Del nostro paese Dunque è una finestra non è una panoramica sulla storia d’Italia dunque non è un giudizio sull’operato di questo Quel Policy Maker Come si dice oggi è semplicemente una finestra uno zoom sul momento delle azioni umane di di alcune di alcune persone Beh per quanto riguarda questo io non dico e
Non scrivo da nessuna parte che azolini era corrotto quello che dico è che risulta dai documenti di introna che effettivamente aveva molti manoscritti che era molto comodo per Mussolini avere di avere azolini là perché come scrive introna su semplice presentazione di un biglietto manoscritto del Duce metteva a disposizione del Duce stesso
Senza alcuna rendicontazione le riserve della banca d’Italia e in trona Ma d’altra parte questa informazione pubblica fa vedere che durante il governatorato di Azzolini dal 1931 al 1943 le riserve della banca d’Italia calano di 500 tonnellate e nel 43 ci sono 120 tonnellate solo perché che poi diciamo saranno oggetto
Della contesa Fra introna e azol solo perché il Duce fa appello allora alla patria scusate Con la scusa delle sanzioni di Francia e Germania Società delle Nazioni ma in realtà perché c’era stato un profondo depauperamento delle riserve a causa dell’uso opaco che il regime faceva di queste riserve e in
Trona dice senza che azolino ponesse nessuna Resistenza E perché a sua volta il fascismo aveva approfittato saccheggiando una parte delle riserve della Francia e le riserve della Jugoslavia Dunque questa è la realtà storica che durante il governatore di Azzolini le riserve crollano di 500 tonnellate e se non ci fossero stati
Loro alla patria e i saccheggi di Francia e Jugoslavia ci sarebbero sarebbero rimaste 60 tonnellate come vanno queste diciamo E ma quello che mi interessa non è la contabilità D loro Guardate a me quello che ha appassionato e che ha portato a fare questo lavoro è una cosa molto
Attuale che è il rapporto tra l’uomo e il potere che non vuol dire che uno ha la schiena dritta e l’altro è solo malleabile corruttibile oppure facilitatore dei corrotti non è solo questo è il pensare che la storia possa andare solo in un modo che è il modo in cui è
Andata e pensare che quello fosse l’unico modo possibile e dunque il migliore dei modi possibili oppure pensare che la storia è fatta di percorsi e anche di bivi in cui questo è asmo e Robinson che hanno scritto un bellissimo libro perché falliscono le nazioni in cui le comunità nazionali le comunità possono prendere
Una direzione o l’altra e alla fine della guerra Noi abbiamo deciso consapevolmente con trasparenza con meno trasparenza io ritengo con poca trasparenza nel dibattito pubblico di prendere una direzione precisa che è stata quella di trasformare talmente le istituzioni politiche dell’Italia dalla dittatura alla democrazia dalla monarchia alla Repubblica ma fondamentalmente non trasformare le
Istituzioni economiche Dunque mantenere non solo la presenza dello Stato nell’economia Ma le nomine della politica nei consigli d’amministrazione delle banche delle imprese Dunque il controllo della politica sulla liquidità l’erogazione di liquidità e il controllo dei posti di lavoro Non è che lì ha iniziato a avere aziende in perdita solo
Negli anni 80 o negli anni 90 no a leggere le carte di introna lui le chiamava le imprese antieconomiche l’elefan diasi burocratica quelle inese quelle imprese erano già in perdita e Poiché noi abbiamo scelto la strada della continuità diciamo presentando Beneduce come antifascista quando aveva collaborato col regime in mille modi e
E abbiamo scelto abbiamo pensato che quello fosse il migliore dei mondi possibili l’unico mondo Perché l’Italia doveva comunque andare avanti forse non era così abbiamo identificato lo statalismo con l’unico modo di fare politica industriale quando diciamo la storia del Novecento è piena di modelli di politica industriale in cui politica
Industriale come diceva in trona poteva essere investire sulla competenza sulla conoscenza sulla ricerca sulla modernizzazione anche sugli incentivi ma mantenendo e questo era il punto fondamentale per cui mi spiace in trona fuffa fuori un intercapedine fra la politica e le nomine nel controllo delle imprese Quello era il punto fondamentale che non
Andava bene ai partiti che nominarono per risolvere questo problema e Inaudi la banca d’Italia ente creditore e il figlio di Enaudi a capo del Liri ente debitore a quel modo avevano risolto il problema era sicuro che quella partita che introna voleva riaprire e riaprire quella partita avrebbe voluto di dire Guardate non una
Privatizzazione Come si dice oggi selvaggia dell’economia perché introna non ha mai chiesto questo introna chiedeva gradualmente una uscita dello Stato dalle imprese antieconomiche perché si razionalizzare delle istituzioni dal fascismo alla democrazia non l’ avuto né il Giappone né la Germania Noi l’abbiamo avuto secondo introna voleva dire
Gettare le basi di un paese debole che una volta finito il miracolo economico che era sostanzialmente prendere tecnologie dall’estero e avere un vantaggio di costo di lavoro Esattamente come hanno le economie emergenti Oggi l’Italia si è fermata e abbiamo generato debito eccetera eccetera secondo intron era gettare le basi di un paese debole
Ha vinto l’altra visione e in Audi non aveva quella visione che ha vinto ma in qualche modo aveva intuito che se si fosse opposto Come si stava opponendo in Tron la sua carriera politica non avrebbe avuto futuro e dunque quando viene convocato e scusate vi spoilero un po’ di libro quando viene convocato
Dall’Assemblea Costituente e gli fanno quelle domande Nel questionario cosa pensa della presenza dello Stato nelle banche cosa pensa delle nomine politiche dei consigli d’amministrazione lui e qui ci sono delle delle lettere inedite nel libro che introna conservava si rifiuta di andare alla alla commissione economica della Costituente perché si
Rende conto che o avrebbe dovuto mentire su quello che pensava E allora la sua carriera politica diciamo no contrario avrebbe violato i suoi principi perché comunque era un uomo tutto d’ un pezzo o Avrebbe dovuto dire quello che pensava e la sua carriera politica sarebbe finita dunque non ci va e tratta anche
Con un in maniera abbastanza sprezzante Angelo De Maria che era il presidente della commissione economica della Costituente dove c’erano baffi dove c’era Federico caffè dice io non vado perché secondo me non ci deve essere nessuna norma di carattere economico nella costituzione cosa che poi contraddice pochi mesi dopo perché entra
Nella Costituente e si batte per norme di carattere economico Dunque il punto er assolutamente quello Io non do un giudizio sull’operato di Einaudi come governatore o l’operato di Azzolini che che io credo fosse come dire come tanti anche oggi pieghevole al potere non corrotto utile al potere non corrotto il
Mio punto è che ho cercato di come dire gettare un faro di luce su un bivio e questo bivio cu noi non abbiamo pensato perché pensiamo che la storia sia fosse andata sia andata nell’unico modo possibile che è quello di dire Va bene Liri ci ha portato a diventare una
Grande potenza industriale lì ci ha portato Industria e tante contraddizioni e forse diciamo Senza portare un giudizio ognuno avrà il proprio vale la pena di gettare un fascio di luce su scelte che non furono ovvie che Ebbero dei vincenti e dei perdenti e che a mio avviso spiegano l’allontanamento di
Introna e il fatto che comunque la sua memoria non è esattamente onorata Ecco mi fermerei mi fermerei qua perché questo è il punto che mi interessa non è giudicare Menichella neanche giudicare azolini e neanche giudicare lo stesso introna A me interessa il rapporto tra l’uomo moderno e il
Potere e le scelte che come collettività abbiamo fatto senza rendercene conto pensando che statalismo fosse l’unica politica industriale che invece ci ha portato oggettivamente al paese debole che siamo perché Scusate un minuto un minuto hita c’è un discorso di Mussolini del 32 del novembre del 32 quando lui era interim Ministero Ministro delle
Corporazioni Cioè sostanzialmente ministro dell’Industria cui presenta la dimensione media di impresa presenta le aziende tra 50 e 500 dipendenti come aziende piccole Ora noi non abbiamo esattamente Questa statistica però ci conduce a pensare che la dimensione media di impresa in Italia che oggi è la più piccola d’Europa 4,1 dipendenti
Fosse più grande prima del Liri dopo 60-70 anni dii che occupava tutte le grandi aree industriali non restava che le piccole nicchie di subfornitura noi abbiamo imprese di dimensione media 4,1 con tutti i problemi di produttività di lavoro povero Dunque bassi salari mancati investimenti che poi sono la ragione profonda della debolezza
Economica del nostro paese dunque lo statalismo che purtroppo come ideologia non è tramontato ma lo vediamo agire perché per noi politica industriale vuol dire interviene lo Stato persino Adesso si sta parlando di farle entrare in stellantis eccetera ha gettato le basi di un paese debole io in questo penso
Che introna avesse profondamente ragione e sia stato accantonato per quello abbiamo abbiamo 10 minuti ancora 10 minuti veri Se volete aggiungere qualcosa io come dire leggendo il tuo libro e come dire cercando di contestualizzare Il problema è che questo introna intanto di introna ce n’erano pochi Prima di
Tutto perché è un problema tutti quanti tutta la classe dirigente in qualche modo era con diverse sfumature di grigio coinvolta diciamo per cui e quel e introna forse non aveva nemmeno capito Fino in fondo lo spirito della sua epoca Infatti lui continuava da come tu Lo descrivi ad andare dritto con le sue
Convinzioni ma il senso del tempo era cambiato tant’è che poi si vede il primo processo di Azzolini Come finisce e il secondo come cambiano le cose Gigo bian che non so cosa dire C brevi brevi cenni su su Lo so lo so perché cioè io non Cioè mentre sono molto a favore di
Questo ragionamento che ci fa capire che Liri non ha fatto miracoli no Quindi questo Cioè a me mi stava veramente qui questa cosa che l dichiarava di sé stesso che di aver fatto i miracoli non li ha fatti è riuscito a campare diciamo soprattutto nel primo
Ventennio della sua vita e a fare tante cose importanti perché non avendo pagato questo debito aveva una struttura finanziaria molto forte aveva una forte struttura finanziaria poi non lo so Non non mi sento di abbracciare in pieno il discorso di fubini perché capisco cioè mi chiedo chi avrebbe fatto le
Autostrade Cioè ci sarebbe stata per esempio una classe dirigente industriale in grado di fare il ciclo integrale dell’acciaio in Italia che poi ha consentito alle Industrie meccaniche di avere quel grande Private di avere quel grande sviluppo che hanno avuto Vabbè comunque diciamo che di questo ne parliamo dovranno leggere il lib deili
Per fars un’idea c’è ciocca ancora colato poi una una cosetta A proposito ancora di Azzolini Permettetemi corrotto Però è stato pieghevole e ha consentito che le riserve Aure della banca d’Italia passassero da 600 a 120 tonnellate però non è così cioè non è che il governatore dice no io non te le
Do cioè il il governatore Se c’è una bilancia dei pagamenti che è in rosso deficitaria cioè ci sono più esportazioni di capitali che importazioni e se ci sono più più importazioni che esportazioni loro se ne va se ne va per i per i flussi normali che avvengono
Nell’economia Cioè non è che Azzolini si mette sulla porta e dice no qui l’oro non esce Cioè ci sono del delle delle strutture di mercato che funzionano fanno in modo che l’oro se ne vada quando la politica economica del Governo è sbagliata Cioè è questo Cioè non è che
Azzolini poteva impedire questa uscita di oro era la politica economica che era sbagliata Tanto è vero che Azzolini ha insistito molto Nel 33 nel 34 dicendo al governo dovete fare delle politiche dei decreti che impediscano La libera circolazione dei capitali Cioè se voi volete effettivamente tirare avanti come
È state tirate avanti senza perdere le riserve non c’è altro non c’è altro modo che fare una legislazione che impedisca le uscite di capitali che diminuisca le importazioni e faccia tante cose non gli hanno dato ascolto gli hanno dato ascolto soltanto alla fine del 34 quando finalmente questa cosa è avvenuta ma
Ormai le riserve se Nerano andate Ecco questo volevo dire Basta ok Io direi ciocca e fubini e chiudiamo questo nostro incontro che si è animato siamo come dire animato lungo la strada prego Dunque Sì sì prego grazie mille grazie mille Dunque sulla politica economica sbagliata Vabbè abbiamo abbiamo scritto libri almeno due
Errori possono essere evocati modo molto sintetico naturalmente quota 90 e ancora peggio la spesa pubblica per gli armamenti folle che si innesca con l’Etiopia e poi prosegue fino alla disfatta questo queste politiche implicano come Giglio Bianco correttamente alludeva e anch’io Avo affermato disavanzi di parte corrente del bilancio dei
Pagamenti capitali che si muovevano vero e naturalmente naturalmente uso delle riserve Aure e valutarie ma l’ultima battuta in questo interessante dibattito basato su questo bellissimo libro riguarda quello che fubini chiama statalismo No che collega all Liri Ecco insomma ecco Liri fubini l’abbiamo ho studiato a fondo abbiamo qualche anno fa pubblicato
Sei pesanti grossi volumi Io mi limito ad evocare tre bivi eh tre bivi nella storia dell’iri 1935 1947 1992 1935 si leva a parlare in paramento la punta di diamante dei finanzieri italiani che era un signore di Venezia come dire più bello di Cary Grant che era il conte Cini che si
Rivolge al Duce fubini e gli dice Duce Ma che hai fatto Hai statalizzato con Liri mentre esistono queste più o meno Funo le sue parole capitalisti privati italiani in grado di e vogliosi di ricomprare e Mussolini io non c’ero Insomma Immagino che abbia detto accomodatevi e naturalmente non si è fatto avanti
Nessuno con l’eccezione dell’Elettricità che era talmente rizia che L’ultimo dei capitalisti avrebbe investito su di essa qualche denaro 1947 De Maria presidente della commissione economica una straordinaria conduzione straordinaria conduzione De Maria Io l’ho conosciuto ed era un uomo come si dice in inglese con le palle e convoca il presidente della
Confindustria quindi Insomma non era il caso di sentire gli economisti nella idea di De Maria perché c’era lui e quindi convoca costa e gli chiede presidente Siete in grado di ricomprare le imprese pubbliche e costa gli risponde No non c’è capitalista privato in grado di acquisire la proprietà il controllo
Dell’ansaldo questo fu l’esempio 1992 questa cosa non lo so se c’è scritta sui libri io l’ho vissuta personalmente Guarino era il Ministro no del di che delle partecipazioni statali e dell’Industria e e sognava di passare alla storia come Beneduce cambiato di segno hai capito F c’aveva proprio non so se lei ha
Conosciuto Guarino era intelligentissimo questi occhietti scintillanti era eccitatissimo mi disse Io faccio due super holding in una ci metto l’industria in altra in un’altra ci metto la finanza industria voleva dire lir lenel Finanza voleva dire le banche pubbliche e e le privatizza in blocco perché abbiamo bisogno di grandi
Imprese e io dopo avergli fornito dati adesso concludo e si senta ministro io le offro questo modesto consiglio Siccome i capitalisti italiani importanti sono cinque lei li convochi e gli chieda V compra parlò soltanto nel racconto poi Quest scritta credo quarino in un articolo molto importante comunque mi raccontò ha
Preso la parola soltanto quello della Fiat Romiti che devo dire Era un uomo con forte personalità rispetto agli altri e gli disse ministro sono tanti soldi e Sì ha guarire ci consente di riflettere e uscire dalla stanza e Corsero da Giuliana Mar che era il presidente del consiglio e gli dissero
Se questa faccenda della proposta governativa delle due super holding va avanti e noi non abbiamo né i soldi né le capacità imprenditoriali per rilevarle perdiamo l’aureola o la faccia insomma E vabbè e e amato tolse a Guarino le deleghe le affidò a coso lì a barucci ministro del tesoro e
Quindi venne fuori questa privatizzazione Bits and Pieces che non è servita assolutamente a nulla cioè fubini il la storia e la struttura del capitalismo italiano bisogna non dico conoscerla perché lei la conosce benissimo ma insomma riguardarla come la banca d’Italia l’ha sempre riguardata senza illudersi circa il potenziale di capacità di investimento e
Innovativa di queste imprese private che come sappiamo Oggi sono ridotte le grandi a tre il cioccolatino la montatura degli occhiali e le autostrade con i ponti che crollano per il resto al netto di un nucleo relativamente ristretto di aziende medie manifatturiere di qualità che non sono in grado di trascinare l’intero
Carrozzone abbiamo questa palude di Quanti sono 4 milioni non so e mezzo di bar all’angolo che sono le imprese italiane piccole con 3,5 addetti spugna di occupazione e null’altro Grazie ancora beh ciocca è come dire spietato Però non si può non si può dire non si può dire dire nulla cioè ha fatto
Un quadro che che quello è e peggio mi sento si vabbè non so pensiamo allil un commento di un secondo un secondo solo Sì poi cerchiamo Dio dottor cioca quei due Bocconi erano troppo grossi evidentemente avete fatto due Bocconi enormi in modo che nessuno se li potesse
Magnare Eh no avete lo tenga per sé Gigo bianco avete Guarino Guarino Guarino inventò questi due Bocconi apposta perché fossero talmente grossi che nessuno se li poteva mangiare Allora posso interessante Adesso Federico e proviamo Proviamo a chiudere se siete super veloce perché naturalmente non potremo come dire decidere un’interpretazione prevalente della
Storia dell’economia italiana degli ultimi 100 anni nei prossimi non credo che lo farò invece è molto interessante quello che lei dottor cò che ha detto perché in realtà ha attualizzato quello che lei ha appena detto e non è un giudizio di valore Però è esattamente quello che Ma lei conosce benissimo il documento
Menichella disse agli americani al credo che fosse un Tenente Andrew Kamar nel 1944 Nel giugno del 44 Gli americani sono a Roma da qualche settimana Menichella direttore capitano Andrew Kamar economista di Harvard in realtà esatto e Menichella gli scrive Nel giugno del 44 quando Quelli sono lì da qualche
Settimana cercano di capire che cos’è questo Iri che controlla tutte le banche principali tutte le industrie principali e lui scrive in realtà abbiamo dovuto nazionalizzare tutto e dovremo mantenere il controllo pubblico di tutto perché quando si parla di Ceto imprenditoriale in Italia detto ceto non esiste queste Sono esattamente le parole
Di Menichella del 44 Dunque questa convinzione che lei come dire condivide con noi nel 2024 80 anni fa ce l’aveva già Menichella dopo 10 anni di Iri e dopo 10 anni in cui lui era stato direttore generale dell’iri durante il fascismo ora il punto è viene prima l’uovo o la gallina detto
Ceto non esiste perché lo stato ha preso e la politica hanno preso il controllo di tutto o la politica ha dovuto prendere il controllo di tutto perché detto ceto non esiste cioè noi italiani siamo antropologicamente inferiori e non riusciamo a fare un’impresa rispetto a tutto il resto del mondo o c’è qualcosa
Nelle nostre istituzioni economiche che impedisce la crescita di un ceto imprenditoriale sano non rispondo Però vorrei che questa domanda restasse perché è la domanda che ci dobbiamo porre quando vediamo delle bellissime medie imprese italiane medie per le economia mondiale che non crescono perché non crescono con quale burocrazia hanno a che fare con
Quale sistema di controlli hanno a che fare di vincoli eccetera eccetera Con quale capacità di fornire l’educazione al talento che c’è in Italia hanno a che fare perché i ragazzi italiani per trovare la meritocrazia vanno fuori dall’Italia Queste sono le domande che la vicenda di introna rimanda fino a noi
E infine una parola su Azzolini Azzolini è una personalità affascinante figlio del primo e unico peraltro sindaco di Roma ebreo va al processo di Azzolini per testimoniare a suo favore dice che azolini era contro sostanzialmente contro il fascismo eccetera eccetera però non io ma il libro di dell’im recentemente scomparso Gianni Toniolo
Sulla Banca d’Italia ci fa vedere che azolini ispirava le leggi razziali a Mussolini dal 1937 indicandogli Come si potevano espropriare le proprietà degli ebrei dicendogli gli le compriamo a metà prezzo questo è azolini dunque una personalità anche affascinante nel suo essere tutto per tutti Dunque in un modo con Nathan in un
Altro modo con con Mussolini ma e questo ancora una volta non vuol dire che Azzolini fosse fascista vuol dire che Azzolini forse era Modernissimo nel saper aderire alle persone con cui aveva a che fare e forse in trona era un uomo non altrettanto Moder bene grazie È stato devo dire anche per
Me interessante grazie a chi ci ha ascoltato e buona lettura Direi a questo punto Grazie grazie bravissimi
Un incontro realizzato dalla Fondazione Corriere della Sera.
Intervengono Pierluigi Ciocca, Socio nazionale dell’Accademia dei Lincei; Ferruccio de Bortoli, Presidente della Fondazione Corriere della Sera; Federico Fubini, Editorialista e vicedirettore ad personam del Corriere della Sera; Alfredo Gigliobianco, Professore di Storia economica alla LUISS.
Coordina Rita Querzè, Corriere della Sera.
“L’oro e la patria. Storia di Niccolò Introna, eroe dimenticato” di Federico Fubini è pubblicato da Mondadori.