Coffeetech 083 con Francesco Frassoni, Direttore Laboratori di ricerca dell’Istituto Gaslini
Eccoci un microfono senò si sente po Ah sì si sente poco soprattutto Vai allora Buongiorno a tutti Grazie molte sono molto onorato di essere stato invitato a fare questa chiacchierata in questa sede importante e ho pensato di cominciare eh lascio perdere il titolo Nel senso che nu vicinare della medicina è talmente
Generico che uno può scrivere dire tutto quello che vuole ma cominciare a dire bene Ci sono nuovi Scenari della della medicina Non è difficile accord se si è in qualche modo nel settore e la prima punto è ne parliamo perché ne parliamo particolarmente in questa sede e soprattutto da quale prospettiva ne
Parliamo nel senso che mi è capitato progressivamente negli ultimi 20 anni di chiedermi se guardando le cose di cui parlerò Noi siamo prevalentemente spettatori o siamo protagonisti perché sarà anche una questione di avanzamento dell’età Ma sono certo che mentre 20 anni fa io potevo pensare pur con risorse
Abbastanza modeste di fare qualche cosa di tra virgolette competitivo con con grandi centri avendo delle idee buone adesso mi sembra complessivamente molto più difficile perché ci vuo un investimento e anche una strutturazione diversa Insomma il la scienza che si poteva fare 20-25 anni fa diciamo così pure bricolage Adesso è molto più difficile
Cavalcare alla alla velocità o perlomeno nel girone di quelli bravi e la mia formazione che è una formazione o se volete prevalentemente un imprinting che che è avvenuto molti molti anni fa a Manchester mi ha fatto continuamente pensare Questa è una sorta di fantasia se me la passate che ci che ci dovrebbe
Essere qualcuno che guerna parliamo della città della Regione eccetera e che e che e che si pone essere le seguenti domande io non so siamo competitivi vogliamo esserlo oppure nella mia carriera una la maggioranza dei miei colleghi hanno sempre pensato che alcune cose le facevano gli americani
Insomma era una situazione un po’ come potrebbe essere nel bar del Sassello Nel senso che Vabbè ma tanto queste cose noi non le possiamo fare prevalentemente si dedicavano al portafoglio ma però come dire Esiste un problema in questo senso Ecco e quindi che cosa è necessario per essere
Competitivi e e a chi deve essere affidata alla sfida credo che magari in questa sede qualcuno possa porsi dire Vabbè se c’è qualcuno che può indirizzare le cose perché è vero che molte cose le scoperte vengono fatte in maniera Così spontanea non può essere guidata lo filosofia per esempio del
Nuovo Istituto a Londra di Francis Institute è sostanzialmente questa ma però fanno delle Campagne acquisti molto molto orientate e banalmente ho scritto Quali potrebbero essere gli ingredienti è una banalità a tutti li possono dire non lascio questa diapositiva a lungo perché è ovvio Ma è chiaro che però per per poter essere
Competitivi nelle cose che dirò è necessario questo oggi perché come dire il bricolage non non è più praticabile allora tra i nuovi Scenari della medicina Ne ho scelto tre abbastanza collegati uno è legato a quello che si chiama il DNA editing una ad alcune prospettive inaspettate e poi
Uno che riguarda il governo Da la complessità di delle come dire del Biomedical Science ora DNA editing Questa è una discreta come dire rappresentazione di quello che oggi Diciamo pure da 20 anni si può fare significa modificare il DNA e e quindi tutta una serie di cose quindi modificare le
Cellule è che consente di tagliare e cucire il DNA inserendo in maniera appropriata il gene di interesse o più genio e quindi modificare le caratteristiche di una cellula quindi in questo senso ci sono dei posti che hanno fatto banalmente grandi cose in questo mondo no due esempi sono la correzione
L’introduzione del bene del Gene corretto della betag globina per correggere La talassemia ci sono oggi alcuni Trial nel mondo uno di questi è al San Raffaele quindi è possibile anche in questo paese date certe condizioni fare delle cose e l’altro di cui parlerò perché mi consente di dire alcune cose
In più è la modificazione del del tsr per generare linfociti che distruggono tumori Cioè sostanzialmente cambiare la funzione e la durata della vita di una cellula che è una cosa che 50 anni fa o anche 30 poteva essere fantasmagorica velocissimamente Il pensare che avendo definito il receptor si possa
Modificarlo è stato fatto nel 96 in Israele e inizialmente credo perché non si sa sempre tutto quello che c’è dietro una scoperta semplicemente per provare a vedere che cosa succede ma questo ha poi consentito di creare un recettore voi Vedete qui nella parte della cellula qui un recettore
Che è in grado di combinarsi con un con un altro recettore della cellula target Supponiamo che noi abbiamo una un antigene tumorale definito noi costruiamo un recettore che si complementa con con con questo antigene definito Ma questo l’aveva già fatto la natura in in alcuni casi cioè il T receptor invece con questo
Strumento modificato si possono fare molte più cose quali sono le cose che si possono fare e per cui è necessario una tecnologia Eh e un’esperto livello sono quelle nella parte sotto cioè dentro la cellula Voi vedete che nel giro di 10 anni Il la parte dentro la cellula
Quella Quella quella sotto eh Quella quei cosi azzurri rossi e gialli è quella che poi trasmette il segnale e ed è stato possibile come vedete n nella sequenza vede fare sì che aggiungendo dei pezzi Eh si cambia Eh la vita di questa cellula perché è evidente che se io
Ingegnerizzato dei linfociti Eh che hanno come target un antigeno tumorale È probabile che Eh io riesca a essere più efficace se riesco ad allungare la vita di queste cellule Allora questi questi pezzettini blu e gialli sono quelli che allungano la vita della cellula E poi vedrete anche oltre questa questo questo
Nuovo strumento è stato chiamato Car perché il primo è stato chiamato chimeric antigen receptor delle Celletti no e e di qui vedremo per Cosa occorre per fare tutto questo occorre una cosa relativamente complessa la gente quando parla specialmente netto Show politici dice sempre molto semplice ma invece è una
Cosa abbastanza complessa quella lì probabilmente ancora di più per cui si prendono le cellule di un paziente le si ingegnerizzato inserendo questi modificando DNA e modificando quindi I recettori si espandono le cellule e le si rinfo nel nel paziente con questa tecnologia Questi sono i dati del gruppo che ha che
È arrivato prima al traguardo che è il gruppo dell’università della Pennsylvania si riescono a Insomma avere dei successi strabilianti per chi è esperto in pazienti che avevano poco tempo veramente poco tempo di vita e allora il il kart ideale è quello che vive più a lungo come vi ho detto ma
Anche si possono inserire eh dei geni che a comando possono spegnere la cellula cioè farla morire se questa fa delle cose che a noi non vanno bene È troppo lungo spiegare queste cose ma ecco E questa è stata l’evoluzione attuale per cui si inserisce addirittura nel nella parte intracellulare di questo recettore un
Eh dei dei degli elementi che consentono di produrre di far produrre delle citochine che a sua volta allungano o espandono questa popolazione di cedule e siccome i i come dire gli scienziati non sono da meno dal punto di vista della Fantasia dei pubblicitari da da carti sia arrivati a track ora eh ecco
Veniamo un momento alla a noi come ci poniamo noi come città come ci poniamo di fronte a questo vi ho detto che questo è quello che è necessario Ma per fare questo non lo si può più fare come si faceva una volta per motivi di legge per motivi anche Giusti c’è una
Normativa europea che impone che questi ques linfociti ingegnerizzati siano considerati come farmaci per tanto bisogna seguire le le regole della produzione dei farmaci Ora ovviamente piccolissima parentesi è evidente che in generale tutte queste restrizioni o regole peraltro giuste favoriscono sempre i più forti O meglio escludono quelli che potevano essere molto bravi
Ma non avevano abbastanza soldi o abbastanza strutture Quindi questa cosa qua si può fare in quello che si chiama una ser Factory Ora io ne parlo perché come dire L’avevamo costruita a San Martino insomma per essere brevi perché mi interessa parlare di più di scienza non ho mai convinto nessun direttore
Generale E sono stato in due posti diversi a ritenere che fosse necessario come dire approcciare queste cose in maniera seria ovviamente al netto di invidie locali ma queste bassezze oggi non non ne parliamo allora E questo è quanto si può fare Qual è il modello tuttavia che oggi essendo perché allora
Eravamo veramente Accademia No nel adesso passatemi la così la immodestia nel 2008 Noi abbiamo pubblicato un lavoro non non con i Cart Ma insomma eh importante insieme a degli svedesi e degli olandesi Ecco ed era tutto fatto in accademia prima delle nuove regole europee Allora il modello può
Essere academic driven o può essere Industrial damen e qui come dire forse è una sede rilevante per dire questo Ora è chiaro che il modello che va più forte è quello statunitense perché questi qua di cui vi ho detto della della pen University hanno venduto la cosa alla novaris ma per esempio lo
Slan catherin si è fatto dentro di sé la sua la sua Biotech e e a Boston ne hanno già imbastito alcune quindi l’interazione tra come dire l’accademia e poi lo sviluppo industriale devo spiegarlo certamente a voi negli Stati Uniti è quello che fa andare queste cose ma
Anche in nel Regno Unito e quindi qui eh Come dire ci vorrà qualcuno che convinca un po’ di gente che ci sono molte cose da fare come Forse avete intuito ma deve esistere questo bordo ideale insomma questo consiglio superiore che in qualche modo come dire dia delle direttive e ti
E faccia venire fuori dei soldi le prospettive inaspettate della della nuova medicina sono però queste Allora se uno prende le curve di incidenza di varie malattie come se riuscite a leggere descritto qua capisce che spostando la come dire il tempo del della delle cellule degli individui potrebbe come dire posticipare pare Se di
Molto l’incidenza di molte malattie e quindi direi che se fossi così superficialmente uno che deve investire investirei molto in questo settore ora Eh Nella Liguria è molto importante questo fattore e soprattutto potrebbe essere il Il il il fiore all’occhiello di una regione Dove abitano persone molto anziane e
Ovviamente ci si orienta sulle cose che che che vengono maggiormente propagandate come questo caratteristiche della nuova medicina che listato lì Tuttavia Tuttavia avviene che non necessariamente il percorso è sempre lo stesso e ho imparato da da da qualcuno a dire questa frase che come dire indica
Che a volte le strade più fruttuose non sono nel mainstream di quello che si sta studiando e quindi lasciando perdere per un attimo questa cosa importante molto alla moda Uno potrebbe pensare invece di appunto approcciare la rejuvenation eh tutti noi siamo tutti noi della mia età Eh siamo cresciuti in un mondo dove
Eh c’è un flusso continuo dalle cellule staminali dalle cellule specializzate ed è ogni step di quelli che vedete qua in senso orizzontale irreversibile non si può tornare indietro vi ricordate perché qui Insomma di teenager non ce ne sono moltissimi e che nel 97 venne fatta una scoperta importante molto importante che
Era quella della pecora Dolly è vero che gurdon che poi prese il premio Nobel mentre quelli di rosa non non sono stati non sono stati Resi degni di questo e Ma la la la grande scoperta per quel che posso pensare io è quella del gruppo di roslin per chi è interessato rosl è
Un posto importante per la storia dei Templari Quindi chi ha delle fantasie Questo potrebbe essere un aggancio e e e ed è sostanzialmente questo se quando quando noi siamo nati all’inizio veramente all’inizio c’è uno spermato zoo che va in un nu Cito e poi si ricomincia da capo
Quindi in questo caso prendendo un come hanno fatto la coronazione prendendo un nucleo di una cellula matura un nucleo della fibroblasto della pelle e mettendolo in un in un in un OC si può clonare se lo fate sulla stessa sulla stessa pecora in questo caso sullo stesso mammifero Perché perché e qui
Avete due strade c’è stata adesso accennerò un attimo uno può col nare fare una pecola se la impianta nell’utero della pecora Oppure può prendere delle cellule che sono diventate di nuovo come le cellule embrionali Che cosa vuol dire vuol dire e la grande scoperta è stata questa non
Tanto fare una eguale a se stessa è stata la scoperta che la cellula uovo ha la capacità di riprogrammare completamente il nucleo che ci mette che che voi ci mettete dentro riprogrammare completamente quindi vuol dire che tutti i geni che sono stati usati per far diventare quella cellula un fibroblasto o un
Linfocito qu vengono cancellati nella loro l funzione vengano spenti e si ritorna ad una cellula embrionale per cui teoricamente da questa cellula si possono fare teoricamente venire fuori tutti i tessuti a quel tempo nel frattempo ricorderete che ci fu una polemica enorme su perché la stessa cosa che fa la cedula uovo quella
Che c’è nell’ovaio delle delle delle delle Femmine la fa la cellula embrionale e vi ricordate la polemica sugli embrioni sopran numerali della fertilizzazione assistita eccetera Ora qui si apre un campo che non non abbiamo tempo oggi di molto importante credo che come dire Credo che abbia fatto
Capire a molti Insomma un problema non non da poco ma fondamentalmente la cellula uovi programma completamente il nucleo della cellula ormai specializzata Ata che G ridiventa come una cellula embrionale da cui si possono tirare fuori tutti i tessuti Ora qui salto Scusate Perché ci sarebbe un interessantissimo discorso sulla unicità
Dell’individuo ed è non è stato secondo me mi permetto molto ben discusso né da parte del del di chi difendeva la posizione della della religione cattolica sia da parte degli altri ma non abbiamo tempo oggi la cosa fu teoricamente superata dal fatto che nel 2006-2007 furono fu fatta Un’altra
Scoperta che ha generato moltissime expectations e ha teoricamente superato il problema dell’utilizzo degli embrioni quindi tant Tanto è vero che poi non se nè più parlato ecco [Musica] eh stiamo parlando del fatto che in teoria Allora si poteva pensare che usando le cellule embrionali si potessero rigenerare tutti i tessuti
Come in questo cartoon che vi faccio vedere ma uno scienziato adesso giapponese che si chiama yamanaka gruppo di di Kyoto eh Non so come ma ce n’erano altri come vedete che ci stavano pensando sono arrivati di lì insomma in volata Ma il primo a pubblicare è stato yamanaka il gruppo di yamanaka
E la complessità di cui vi ho parlato Questa è veramente sorprendente cioè la riprogrammazione bastano far esprimere quattro geni Eh noi abbiamo 222.000 geni basta farne esprimere quattro che tutti gli altri vengono riprogrammati e naturalmente il gruppo di Harvard che studiava queste cose a lungo poi trovò
Che non sono proprio quei quattro ne bastano quattro ma ce n’è un set un set di una decina che combinati in maniera appropriata fanno questa riprogrammazione E se mi posso passare una battuta eh Però evidentemente gli altri erano frenati dal fatto che non non riuscivano a pensare che quattro geni potessero
Riprogrammare non dico 22.000 ma insomma Qualche migliaio e la battuta fu che Solo una mente semplificata come quella di un chirurgo poteva arrivare a fare questa scoperta Infatti yamanaka aveva un background da chirurgo e posso in certo modo condividere questo pensiero allora se se qui ci mettete in quello schema
Che vi ho fatto vedere prima e riprogrammate delle cellule voi riuscite a fare una vostra con una vostra cellula a riprogrammarlo e a farla diventare una cellula con le stesse caratteristiche della cellula embrionale Qui c’è un esempio di come mettendo questi fattori eh Su dei fibroblasti si generano delle
Cellule potenzialmente più impotenti ora per perché dico tutto questo i geni della riprogrammazione quindi sono dei geni prendiamo questi qua che sono gli originali ma e qui di nuovo il discorso della delle candele qualcuno ha pensato che la riprogrammazione potrebbe anche vuol dire ringiovanire e Sempre attraverso Queste tecniche di Adna ha
Fatto questo esperimento che è stato pubblicato su Nature qualche anno fa mettendo in condizioni particolari questi fattori nel Topolino sulla sinistra che è un topolino molto invecchiato vedete che è anche spenacomputer E vabbè però insomma è stato fatto con un gene che si può la cui espressione
Può essere condizionata con un ALT dando togliendo un altro farmaco e quindi è riuscito a fare queste cose e si vede fantasticamente per esempio come la differenza del ringiovanimento della della struttura muscolare ed è Insomma come dire un grande un grandissimo esperimento no Quindi teoricamente possiamo pensare ma non credo che sia
Lontanissimo eh che questa strada potrebbe portare con altre magari varianti a delle scoperte importanti in sostanza invece di parlare di topolini potremmo pensare che uno può fare questo tipo di esperimento allora E questa è una strada che [Musica] sta in molti aspetti eh Ora io nell’ultimo pezzo parlerò di quello
Che ho detto prima di governare la complessità è una cosa che è venuta fuori veramente dal 2013-2014 e si può fare diciamo uno studio come dire quasi che comprende una grande parte della popolazione in questo caso vedrete qu l’anziana e allo stesso tempo fare della ricerca di alto livello
Allora una piccola introduzione al problema Allora metti grosso modo io parlo quando dico una cellula penso sempre a una cellula del sangue ma Perdonatemi il diametro medio di una cellula del sangue è di 10 Micron Se fate questo piccolo calcolo non non credo che sia necessario l’intervento del professor Berry ma
Possiamo però c’è però c’ e facendo un calcolo su questi numeri ogni giorno noi produciamo 2 x 10 11 globuli bianchi ogni giorno eh io mi riferisco solo ai granulociti in questo caso perché i linfociti complicherebbe molto la cosa e questi vivono 24 ore produciamo per 3 * 10 all 10
Piastrine che derivano dalla dissoluzione di una cellula grande che si chiama megacariocita e produciamo lo stesso numero di globuli rossi che però vivono 100 giorni faccendo il calcolo sempre sulla formuletta di prima ogni giorno noi produciamo 35-40 g di cellule che escono dal midollo e vanno una una
Quota così Eh ogni giorno Avete presente quando F vedere che il Ris scalamento del clima fa fa sì che i ghiacci della grenlandia un pezzo va giù Ecco ogni giorno un pezzo di di roba così va proporzioni mutate va nel sangue allora eh una piccola considerazione se viviamo 80 anni e cioè
29.200 giorni penso di avere futto e mi fermo di nuovo per fare una considerazione A me è sembrato ma volevo condividerlo con voi che 80 anni mi sembrano molti Anche se ormai insomma ma 29.000 giorni non mi sembrano tanti Eh a me è successo che quando facevo questo calcolo che insomma 29.000 giorni
Sono Vabbè in ogni modo più o meno produciamo 1000 Kg di quelle cedole che vi ho detto e in probabilmente arriviamo al nostro punto cioè passano una serie di anni in cui produciamo queste cose e questa è una analoga schemino preso dal bma dove In fondo vedete c’è un granchio cioè un
Cancer ed è evidente che un po’ perché il motore come dire invecchia un po’ perché statisticamente ad ogni replicazione È probabile che avvenga una una mutazione e ne avvengono molte e avvengano quindi delle mutazioni che sono più facili quanto Più il tempo passa ora oggi si dice che la medicina
Deve essere così e questo è un modello quello che sto per suggerire che abbraccia esattamente questo tipo di orientamento Ecco nel 2014 fu pubblicato un lavoro che diceva che qui sono la frequenza delle mutazioni che con l’età cominciamo ad avere delle mutazioni quindi sostanzialmente diciamo che fino a 70
Anni non siamo diversi da questo punto di vista gli uni dagli altri e poi cominciamo a divaricare queste cose naturalmente queste sono quelle che con la tecnologia attuale sono detectabili quindi devono avere una mutazione deve aere avuto un un minimo vantaggio proliferativo per manifestarsi numericamente rispetto alla capacità
Nostra di detectare nell’ambito D della popolazione che rimane normale ma probabilmente invece se uno avesse infinita capacità di vederne qualcuna probabilmente succederebbe molto prima allora il 20% della popolazione oltre i 60 anni ha mutazioni nelle cellule del alcune di queste mutazioni si trovano nei soggetti che sviluppano la leucemia
Acuta ma solo una piccola parte dei soggetti che hanno queste mutazioni poi svilupperanno la leucemia e per avere un’idea appunto di come ci distribuiamo Questa è la frequenza che come vedete aumenta inesorabilmente con l’età qualcuno ha pensato ma se noi abbiamo questi questi dati e possiamo provare a vedere se chi può
Sviluppare la leucemia e e in Israele avevano per una ragione che non so o comunque non ricordo avevano dei campioni di sangue in centinaio di pazienti 6-7 anni prima che sviluppassero la leucemia messi via per delle ragioni che non ricordo e appunto ma bisogna tenere presente che
Eh queste mutazioni nessuna di queste o meglio non sto dicendo esattamente la verità Ma insomma di tutte queste mutazioni che vi ho fatto vedere molte non sono associate con lo sviluppo della leucemia e soprattutto devono avere una prevalenza diversa e devono essere associate ad altre allora come vedete Qui c’è L’albero della
Vita simbolo del bisman Institute e sono stati capaci di identificare delle mutazioni basandosi su test di laboratorio E tale studio ha portato a individuare un rischio di 32 vol rispetto a tutti gli altri Allora abbiamo detto che noi abbiamo una popolazione particolarmente anziana noi potremmo fare uno studio di questo
Genere Noi abbiamo pensato di farlo è complicato organizzativamente Ma insomma pensiamo di studiare 100.000 soggetti normali sopra i 50 anni in un arco di tempo relativamente piccolo e di valutare Eh quello che è stato fatto ma su una larga scala collaborando ovviamente col weisman
Eh questo credo che al di là di chi come dire ha un interesse per le malattie del sangue in particolare sia un modello su cui penso sia adesso Io faccio come il venditore D attento Insomma particolarmente importante insistere e investire perché quello che non vi ho detto prima le mutazioni che sono state
Trovate n cellule del sangue perché sono quelle più facilmente accessibili Insomma sono presente anche in altri tessuti forse Tanto è vero che in questo studio in alcuni che poi lo hanno ricalcato successivamente i portatori di queste alterazione molecolar trovate nelle cellule del sangue l’associazione più frequente non è stata lo sviluppo di una
Malattia patologica ma di malattie cardiovascolari che suggerisce che è evidentemente molto probabile che queste mutazioni siano faccio per dire nelle cellule endoteliali In che sono le più frequenti che abbiamo Eh e e quindi Eh quello che ho appena detto è Eh Credo che sia un modello da cui se
Una volta organizzato in maniera appropriata possa evidentemente condurre a studiare Mol e a vedere e a poter pronosticare moltissime altre patologie io ho sostanzialmente finito eh Eh voglio per però lasciarvi ancora un minuto di di considerazione vi ho fatto vedere questa diapositiva Questa è la penultima in cui ognuno di noi può
Prendere alcuni fror basti coltivarli in vitro prelievo di di cute ma eventualmente anche di sangue e generare queste cedule simile embrionali che sono le indus perché sono indotte da questi fattori pru facendo questo questi sono lo scenario più Secondo me strabiliante della medicina che ha fatto
Il gruppo del di di Juan Carlos Belmonte che è uno spagnolo che che lavora al solk Institute in California Allora uno fa di qualunque animale voi potete scegliere incluso l’uomo queste cellule poi si sa per esempio che se si prendono delle cellule embrionali di maiale e con una tecnica ormai relativamente semplice
Si toglie quel Gene lì e poi le si iniettano come embrionali nell’utero della femmina del maiale il maiale non potrà sviluppare il pancreas se voi complement queste cellule embrionali del maiale con delle cellule umane il risultato è che il maiale avrà un pancreas umano quindi a parte come dire suggerimento di investire nella
Molto perché probabilmente è all’orizzonte una tecnologia per avere organi e questo come è uno Shortcut anche per la rejuvenation senso datato Anche perché si conoscono una serie di fattori i quali V dire a quelli che fanno sì che il P non viene sviluppato per Reni cuore e quant’altro
Quindi Esiste uno scenario e questo è stato fatto io parlo del pancreas ma in una collaborazione tra S Institute è un istituto compreso un posto Dove si allevano maiar in Spagna perché Belmonte è spagnolo e tiene dei contatti di questo quindi questo è uno scenario possibile poi probabilmente la velocità con cui queste
Cose come Forse si è intuito dalla mia conversazione possono essere superate da altri approcci che possono essere ma questi sono scenari che non credo che siano molto lontani concludo dicendo che eh Quest due anni fa questo questo progetto è quello che ha avuto più finanziamenti dalle night Age che
Però e lo dico in maniera Laica in ogni senso essendo il direttore Francis Collins che è un nome evidentemente irlandese ed è ed è un cattolico ma lo dico tranquillamente gli ha detto Per ora sugli umani non lo fai ma questo resta un dibattito che vorremmo che fosse molto più attuale perché vorremmo
Essere molto più vicini a queste cose anche noi Grazie affascinante domanda Mario e mi faccio subito la domanda sono poi l’ultima slide Sì la prima cosa che mi è venuta in mente Naturalmente per per conoscenze personali rigenerazione ossea mi fa un commento rigenerazione ossea però mi deve dire In che contesto
Uno si rompe qualcosa una gamba eccetera Ah beh sì ma questo allora la rigenerazione ossea Ci sono vari approcci però questo come dire appartiene o meglio è stato St ato in maniera più semplificata per ora nel senso che se uno prende delle cellule mesenchimali che si possono prendere da vari [Musica]
Tessuti in entro certi limiti mettendo il problema è la capacità di nuovo industriale tra virgolette di produrre mesenchimali a sufficienza e probabilmente però non non conosco è una mia deficienza non conosco quanto sia come dire oggi il limite che il GAP tra i due pezzi consenta s i
Vasi perché se non ci sono i vasi non diventa osso noi diventiamo sviluppiamo le ossa Quando nella cartilagine di cui sono fatti i nostri segmenti ossei prima che arrivi prima che arrivino i vasi sono solo cartilaginei se vogliamo che ci sia l’ossificazione bisogna che ci arrivino i vasi perché bisogna che
Arrivino le cellule che che i vasi possano arrivare perché l’osso si rimaneggia secondo le linee di forza a cui è sottoposto e quindi ha bisogno di un un cantiere che smonti e monti quasi in continuazione il sistema Grazie un commento invece per lo stesso tipo di applicazioni nell’ambito della cura del diabete beh
Eh se uno sostituisce il pancreas ma adesso questo il Il problema è completamente risolto pensavo all riprogrammazione delle cellule allora allora allora io non conosco Eh no non conosco non conosco Dunque quelli che sono and per quel che so io quelli che sono andati più vicini e
Sono quelli che so che sono sono andati più vicini che non è detto che siano quelli più bravi sono un gruppo di di Harvard e i quali avevano anche come dire scoperto il gruppo di Douglas Menton Insomma fondamentalmente e E perché ha due bambini col diabete quindi c e
E avevano già scoperto che le cellule beta non hanno una gerarchia da staminale differenziata ma sono già così eh non hanno questa gerarchia però non ho mai visto una regeneration delle cellule Beta che possa essere vicina alle alla alla applicazione perché in tutti questi discorsi a parte la generazione di un
Organo attraverso la crescita di un altro animale eccetera Il problema è finora la terapia cellulare a parte quella dei linfociti che vanale sui tumori per cui c’è un problema c’è un’espansione che però è già in qualche modo intrinseca nelle caratteristiche della cellula Il problema è produrre cedule in quantità tali da poter essere
Usate perché usate in maniera efficace perché finora in Vito non è semplice produrne molte centinaia di milioni Eh perché qui stiamo parlando di di e poi e poi po e poi allora e poi la la staminal Ità che è un concetto che deriva dall’ematologo non ha non è completamente sviscerata e né
È né è certo che sia come dire utilizzabile come è stato per per per le cellule che formano sangue noi a noi dobbiamo considerare che con un centesimo del midollo di un soggetto normale adulto noi ricostituiti di un altro soggetto che lo riceve perché non so per quale ragione il Padre
Eterno ha fatto ci ha fatto con un numero di cellule staminali del sangue infinitamente ridondante non non non credo che nessuno conosca la ragione di questa ridondanza Ma negli altri tessuti non è detto che sia così anzi finora non c’è prova che ci sia questa ridondanza Quindi bisogna in qualche
Modo penso per ora convincere queste cellule a diventare più staminali di quanto invece non lo siano spontaneamente le cellule alcune cellule delid osso e e e il passaggio il passaggio a cellule pluripotenti indotte in qualche modo documenta che per per la rigenerazione di tessuti che non siano
Quelli del sangue occorre un una un passaggio diciamo un ritorno ad una ad una ad una staminal Ità che è Associata a quella embrionale Innanzitutto ringrazio Guido per questi bellissimi interventi sempre molto interessanti la cosa che volevo far riflettere un po’ anche gli amici qua presenti è che queste scoperte sono
Talmente ampie che abbinato all’intelligenza artificiale e alle altre scoperte diciamo più da ingegneri prefigurano un mondo che cambierà in maniera talmente importante che diciamo richiama aspetti sociologici fondamentale voglio dire queste grandi tecnologie che si stanno vendo disponibili e dovrebbero diciamo cambieranno talmente tanto il mondo e diciamo ci sono possibili rischi
Importanti Dal punto di vista del vivere civile che verranno messi in gioco Quindi a parte delle cose affascinanti stupende interessanti anche diciamo per noi anzianotti come dire un po’ chi non ci interessano da vicino perché dire c’è un certo come dire interesse No però ecco io credo che possa far riflettere anche
Il fatto è che questi cambiamenti così rilevanti sulla medicina sulla vita sociale sull’economia porteranno dei cambiamenti sociali altramente altamente importanti che al momento mi sembra siano poco Diciamo studiati poco apprezzati qui magari non so Inviterei il nostro Guido a capire se ci sono persone Diciamo che possano anche su
Questi aspetti aiutarci a riflettere Perché diciamo sarebbero i politici le persone che dovrebbero farlo però o perlomeno tutti siamo po però è una riflessione che mi fa pensare perché sono comunque cose che vanno guidate come sono state fatte nel secolo scorso che abamo portato al Welfare attuale in
Teoria la stessa cosa una trasformazione così importante dovrebbe essere guidata per far sì che alla fine queste invenzioni queste scoperte questo benessere siano a disposizione della maggior parte delle persone per non creare poi non so i diciamo delle polarizzazioni importanti Ecco una solo riflessione ovviamente tutto quanto interessantissimo ringrazio professore
Io Adesso lascio la parola a Gu Allora due cose È evidente che quello che lei ha detto è giusto e Meriterebbe una riflessione Ma prima di riflettere su queste cose ho esordito in questo senso che fanno gli altri Vorrei sapere se le facciamo noi senò possiamo
Parlare come dopo aver visto un film di fantascienza cioè noi siamo spettatori o vogliamo essere attori di questa faccenda e se mi permetto faccio un piccolo advertising il 26 e 27 settembre facciamo un meeting sponsorizzato dalla Menarini dove vengono alcune persone uno un professore del Francis Creek di di di di
Londra che parlerà degli esperimenti con con la modificazione delle cell embrionali tipo quello che è stato fatto in Cina recentemente eccetera anche dal punto di vista dell’impatto sulla società e probabilmente viene anche Ju Carlos Belmonte che come dire farà un update di queste No io non ho niente da dire eh
Francesco che c’erano c’era Roberto e poi Antonio Però siccome mi mi dico una parola soltanto che Francesco ha richiamato più volte che cos la complessità cioè io penso e poi Giava una cosa che ci ha lasciato appesa non ho capito qual è il pensiero suo Comunque la la l’obiettivo
Se il un passo avanti in questa direzione deve essere guidato dal mondo accademico diciamo così o dal mondo industriale tu ne hai accennato un altro forse guidato Forse da un mondo civile o territoriale quello che è che mette insieme la componente produttiva industriale e la componente accademica
Scientifica il tema però lo collego al tema della complessità perché si può pensare di di tutto ma stiamo parlando di questioni evidentemente estremamente complesse che per prima di poter mettersi in testa di poter governare o guidare con maggiore minore o di un tipo di un’altra prevalenza le nostre il nostro futuro
Bisogna conoscerlo Cioè vuol dire bisogna avere le persone giuste e in possesso delle competenze e conoscenze corrette ovviamente penso io che siano debbano essere plurali se G argomenti sono complessi di diverse discipline per poterla poi come dire in qualche maniera affrontare compiutamente questa cosa non è così banale Cioè io
Non conosco luoghi per dire Sì possiamo pensare di far venire qualcuno nel mondo della di chi governa o dovrebbe governare cosa pubblica per affrontare questi temi non so Cioè non mi sembra che accada non mi sembra che accada che ci siano volontà o strumenti o luoghi in
Cui queste cose esisto a mia conoscenza nel nostro Adesso io chiamo in causa Alessandro Alessandro Noi abbiamo approcciato un pochettino stiamo cercando di approcciare il problema e faccio capire bene un esempio concreto ho detto che insieme al weisman cercheremo di fare questo studio e faccio un esempio come succede un
Signore di 60 anni giù di lì va a fare un prelievo perché il medico G GL ha prescritto una cosa perché ha visto qualche cosa vuole sapere le suo noi io non l’ho fatto vedere senò Voi andate a casa vedete tutti gli ultimii degli ultimi anni divent Noi abbiamo alcuni parametri
Noi per cui possiamo individuare una una frazione di quelli che vanno a fare un emocromo e che hanno determinate caratteristiche che possono essere identificate come quelli che hanno più grande probabilità di avere quelle mutazioni noi vediamo l’electronic record e e ci siamo posti cioè loro si sono
Posti su il problema allora Cosa succede a questo questo punto noi gli telefoniamo dicendo guardi che è chiaro che però ci vuole un modo di approcciare questo questo coso e preoccupati Adesso magari Lu Potrebbe commentare di affrontarlo anche dal dal punto di vista giurisprudenziale perché quello che lei diceva a parte gli organi
Così che sono un pochettino più pochettino più là questo che è fattibile Oggi va tutto nella direzione di del fatto che noi sapremo sempre di più del del come dire della probabilità che avremo di avere delle malattie Quindi quanto più o meno lunga potrà essere la nostra
Vita per le mutazioni si riferiva nello specifico slus esistono già dei farmaci che teoricamente distruggono le cellule che hanno queste mutazioni anche quando Queste sono molto quindi esiste per esempio un’industria che potrebbe essere interess giapponese in questo caso ma in generale Ecco È chiaro che il problema di sapere sempre di
Più quali sono le nostre caratteristiche e quindi le nostre probabilità di vita è un problema come dire che fa rabbrividire perché non è appunto 29.000 giorni non è Eh beh quello lì è un Appunto perché non è semplice vivere io Quando andavo a scuola mi mi insegnavano
Che i greci insomma la mitologia greca diceva che il più grande dono che gli dei ci hanno fatto è quello di non sapere quando Mori resto abbastanza convinto che sia una grande verità fantastica io prenotazione vissim mancano tre non è che voglio anticipare gli esiti del progetto perché
Che poi L’obiettivo è questo qua Ma secondo te a livello proprio quantitativo di percezione Quanto pesa la genetica su tutto il resto e mi riferisco agli stili di vita l’alimentazione l’attività fisica e quant’altro Cioè o perlomeno quanto secondo te gli stili di vita possono andare a modificare questa aspettativa
Di vita che ce l’abbiamo campata dentro E ma allora moltissimo la la risposta dice è eh moltissimo ma possiamo certo gli stili di vita potrebbero cambiare moltissimo io quando parlano e probabilmente è così in senso mondiale ma nel nostro territorio Non è detto Lo dicevo prima al caffè non è detto che la
Mia generazione viva abbia la possibilità di vivere a di vita come quella dei miei genitori perché abbiamo fatto una vita diversa la cosa più grossa è che quelli che sono nati nel 1919 ricordo che quest’anno è il Centenario di coppie Ecco perché sono vissuti fino a 4050 anni
Senza prendere un antibiotico perché se prendevano una malattia grave morivano Quindi erano più forti noi che si Come ripeto dicono al mio paese Poli di allevamento quelli che vengono dalla città li chiamano [Musica] così non è detto che abbiamo e quindi gli stili di vita potrebbero essere molto molto importanti però detto
Questo la medicina e questi queste queste cose che ho detto ma mille altre la medicina nasce per essere contro la natura vori che fosse chiaro la la natura è infinitamente crudele la medicina serve per combattere questa crudeltà quindi è lì è lì che si gioca la
Partita in generale Eh e e ed è per questo Scusa se insisto siamo qua eh Cioè è evidente che vorrei che adesso io eh E insomma non entrerò se avrò fortuna vedrò la Terra promessa ma non ci entrerò tanto per essere biblici Ma i più giovani sarebbe bene che potessero
Partecipare a questo sforzo globale e anche con soddisfazioni diciamo professionali e culturali Come come come quelli che in alcuni spot del mondo perché sennò diventiamo eh Questa è una sfida politica un paese medievale perché è vero che c’è San Raffaele ma San Raffaele è come un monastero medievale
In questo momento rispetto al resto del del paese e adesso io non dico che ci devano essere 1000 San Raffaele voglio dire ognuno dovrebbe essere ambizioso ogni città ogni di essere di mettersi in grado di partecipare Allora è molto chiaro che la Ma chimica del nostro corpo e d del
Della natura è molto complessa è molto complessa e noi parliamo di sperimentazioni su topi su maiali non sull’essere umano perché non lo possiamo fare con l’aumento della potenza di calcolo vol sapere se da qualche parte si è cominciato a costruire una Cyber fysica delle reazioni cellulari delle quello che possiamo avere di qualcosa
Eh Credo che dunque la risposta è sì da molte parti forse anche però c’è c’è c’è una scienza c a Cambridge c’è un gruppo molto forte come dire che che cerca di governare la complessità di tutti questi dati ma credo che sia lunga o perlomeno Insomma è una strada
Che TR l’altro io poi non ho il backgound di capire Quindi anni Dalle prime sy System biology Certamente probabilmente si riuscirà ad avere una serie di di di di dati combinati che potranno ulteriormente predire con Maggiore probabilità alcune associazioni però di predizione Io parlo banalmente di ricostruire da un punto di vista di
Simulazione matematica di simulazione matematica le reazioni chimiche fisiche di trasformazione che possono avvenire su una cellula nel momento in cui viene inserito un elemento diverso viene fatta una variazione quindi avere una simulazione matematica come una Cyber physical della cellula nella maniera che se succede qualcosa sappiamo prima di
Sper di sperimentare su da qualche parte ti ripeto la complessità è tale per cui no Ecco io però che adesso poi lui risponderà in maniera più positiva le le se ho un minuto se ho un minuto però voglio fare e Ma la biologia è complicata Volevo prima volevo citare un esempio Nel
1987 è stato dato il premio Nobel a susumu tonegawa gawa non so se la risposta ma insomma è quello che so si era posto questo problema allora si credeva che i geni che noi abbiamo siano attorno fossero attorno ai 100.000 ma adesso sono 25.000 ancora Maggiore il problema che si era posto
Era che avendo trionfato la teoria di di mfl bournet della della selezione clonale degli anticorpi della della della della formazione degli anticorpi in maniera casuale come 100.000 geni possono Codificare per miliardi di diverse immunoglobuline e la il premio Nobel l’ha preso perché lui ha scoperto che i geni preposti alle immunoglobuline per
Definizione nel dei primi anni di vita riarrangiando la possibilità di generare Allora non so se questo risponde in parte bisogna pensare che possano esistere delle delle cose di questo genere che magari non sappiamo ancora per poter simulare Sennò uno poi si parte da presupposti che non possono spiegare il fenomeno non so Prego
Alessand Troppo poco e nono dire cose di cose non ho cose interessanti di dire sono come lettore interessato a tratti di di C la complessità di cui stiamo parlando in di questo tipo è è attualmente fuori Out of reach cioè non si può raggiungere ma per vari motivi che non sono
Principalmente quelli del calcolo che probabilmente è ancora ancora insufficiente e sono anche di conoscenza di conoscenza di base quindi sono frammenti Da quello che so di reti sono pezzetti di cellula pezzetti del momento della vita di una cellula che si possono in un qualche modo studiare ma sono
Frammenti e quindi siamo molto lontani ma da quello che capisco io subito ho parlato subito di ampia complessità eh E siamo Esatto siamo come dire penso tranquillamente che insomma al di là di quanti giorni mi rimangano credo che ce ne vogliano di più Ecco va bene ed è per questo se posso
Concludere che qui è venuto fuori anche così un momento culturale o un momento anche se vogliamo di insegnamento di come approcciare queste cose perché si avvicina a questo mondo e che ho cercato di far vedere io sono come cresciuto in un mondo in cui si doveva studiare molto per poi capire la Ma
Nella medicina molto spesso non sempre è arrivato prima chi ha cercato di modificarla la vita piuttosto che di comprenderla del tutto perché Claude Bernard giallo diceva P Vabbè non penso che in 83 citech non siamo mai andati così overtime ma penso [Applauso] anche la materia meritava ovviamente
11.01.2019
Francesco Frassoni FF Direttore Dipartimento Laboratori di Ricerca Istituto G. Gaslini
Nuovi scenari della medicina