Dialoghi di Transizione: L’innovazione giusta, webinar con Mario PANSERA dell’8 Febbraio 2024

Dialoghi di Transizione: L’innovazione giusta, webinar con Mario PANSERA dell’8 Febbraio 2024

Buonasera siamo qui all’ennesimo incontro al ennesimo webinar dei dialoghi per la transizione un ciclo di incontri con esperti attivisti e accademici che si interrogano sui limiti dell’attuale situazione socioeconomica e ambientale e provano a suggerire delle riflessioni su questi limiti e delle strategie di uscita da questa situazione verso scenari di

Maggiore sostenibilità con percorsi che possano essere diciamo condivisi da quante più persone possibile Lo scopo di questo ciclo di incontri è quello di di costruire un panel di riflessioni da attivare presumibilmente tutte contemporaneamente sul fronte sociale sul fronte energetico sul fronte delle risorse sul fronte dell’economia Insomma su tutti i vari

Fronti che dovremmo affrontare in maniera sistemica come la decrescita propone per poter appunto arrivare a una società capace di essere ea e giusta per tutti con con dei flussi di energia di materia molto minori di quelle attuali e comunque compatibili con i limiti planetari questa sera abbiamo con noi Mario

Panzera che è il responsabile del de grot Lab dell’università di Vigo poi spiegherà meglio lui esattamente che cosa fa questo centro studi nonché titolare parare di un grosso progetto sui temi dell’Innovazione a livello comunitario nonché docente universitario e fra l’altro punto fulcro dell’organizzazione della prossima assemblea della prossima conferenza

Internazionale della decrescita che si terrà a Pontevedra il prossimo giugno il focus di questa sera è l’innovazione e di cui Mario m ci parlerà con dei casi di studio in particolare per analizzare appunto i limiti di come oggi viene concepita L’innovazione di come l’innovazione sia eh concepita E

Realizzata solo ai fini della crescita economica dell’aumento delle dimensioni di qualsiasi cosa e come sia quindi del tutto incompatibile eh con uno scenario di decrescita quindi uno scenario di transizione quell che noi vogliamo e ci solleciterà su alcune riflessioni su come noi naturalmente accettiamo questa questa idea di

Innovazione e come questo però modo di operare anche a livello accademico rischia di aggravare piuttosto che Attenuare il la gravità della situazione in cui ci troviamo mi sono già trattenuto fin troppo do il benvenuto a Mario Panzera gli chiedo di cominciare liberamente la sua esposizione tenendo

Conto che Come di consueto Noi ci diamo una quarantina di minuti per una presentazione del tema e poi un tempo analogo Comunque non superiore per dei confronti delle domande o delle riflessioni assieme al relatore Vai Mario e grazie per essere con noi Grazie anello Buonasera Buonasera a tutti Allora se se io avevo

Preparato delle slide Se mi dai accesso a alla condivisione dello dello schermo magari le le metto nonato Sì giusto perché ho delle foto da far vedere allora nel frattempo magari e me l’hai dato il permesso io ti ho dato l’accesso Sì ok va bene allora sì ci sta ci stanno mi

Vedete anche a me vediamo te di lato e le le slide al centro ok Beh niente semplicemente Questa è la pagina web del nostro gruppo si chiama post growth Innovation Lab sei il laboratorio della della post crescita della vita dopo la crescita c’è vita oltre la crescita e siamo un gruppo interdisciplinare che

Tra tra tra le altre cose soprattutto ci incentri su S ci focalizziamo su quattro aree di studio che quello è quello che su sulla governance della tecnologia le politiche di innovazione su come fare scienza e innovazione in maniera responsabile su come la tecnologia può venire dal basso Cioè quindi anche dei

Dei posti più inaspettati come per esempio le comunità locali anche nel sud del mondo e poi argomento centrale di oggi e di anche gran parte del nostro lavoro è la decrescita sostanzialmente con uno un un Focus speciale al concetto di di scienza tecnologia e innovazione No allora io questo incontro lo vedo un

Poco Questa è una carrellata sui nostri progetti e abbiamo vari progetti soprattutto lavoriamo con progetti europei qualcuno Nazionale Allora io la la la la cosa di oggi la la la discussione di oggi la volevo incentrare un poco come continuazione di quello che avevamo già fatto qualche mese fa Se vi

Ricordate Poi le persone magari avranno anche il accesso al link a quella conversazione avevamo parlato soprattutto di Che cos’è l’innovazione perché è problematico il concetto di innovazione moderna perché è basata sul concetto di crescita non solo ma che la crescita capitalista è solo possibile attraverso il processo di innovazione

Abbiamo detto che Marx l’aveva intuito la tecnica è il uno dei motori dell’espansione capitalista perché oltre capitale e lavoro per andare oltre Non è che puoi mettere infin persone a lavorare non puoi mettere infinite macchine a lavorare in una fabbrica per aumentare la produttività ha bisogno dell’Innovazione tecnologica no questo

Era un punto fermo ora schum Peter Dopo 50 anni dopo 60 anni dopo 80 anni dopo riprende il concetto e e ci dice che non solo non è solamente una cosa come Max aveva intuito importante No è proprio un fatto fondamentale del capitalismo cioè capitalismo senza innovazione non ha

Senso di es non ha senso di esistere e senza l’innovazione non ci può essere crescita econ omica Questa è e questo è il messaggio fondamentale degli Studi di innovazione Io ovviamente Avevo Avevo problematizzazione che abbiamo oggi che si insegna nelle università che che è alla base dello sviluppo della politica

Pubblica è fondato su due miti sono due miti fondanti il produttivismo e il determinismo tecnologico Non so se ti ricordi anello Aniello sicuramente si ricorda il determinismo tecnologico dice che non c’è alternativa allo sviluppo tecnologico che la tecnologia è un processo in divenire che ha un principio

E una fine che sono quelli diciamo no non si scappa se qualcosa non la faccio io la faranno i cinesi se non la fanno i cinesi la faranno gli americani se la fanno gli americani la faranno gli africani l’altro mito fondante quello del produttivismo che tutte le cose

Nuove sono meglio M E questo anche una cosa diciamo a base a base della critica di latus no il famoso Angelo Angelo no che guarda dietro e vede il dis No dell’accumulo delle macerie del Progresso cioè l’idea che più innovazione è meglio meno innovazione peggio Cioè più tecnologia meglio e e

Meno tecnologia e peggio questa cosa l’abbiamo le abbiamo dette e abbiamo Io diciamo ho cercato di spiegare come in realtà le La Moderna Sociologia della tecnologia e della Scienza ci ha fatto vedere come in realtà le tecnologie dipendono da una direzione di valori delle persone che che lo fanno No Abbiamo parlato dei

Concetti di cristallizzazione dei valori dentro gli artefatti tecnologici abbiamo parlato della storicità del processo di di sviluppo tecnologico e poi abbiamo anche detto che la tecnologia se ben può risolvere dei problemi in realtà ogni volta che noi introduciamo una tecnologia che risolve un problema ne ne crea altri abbiamo fatto gli esami gli

Esempi degli organismi geneticamente modificati abbiamo fatto gli esempi dell’energia nucleare eccetera eccetera Ora io vorrei fare un un salto in più oggi parlando di un un una un caso specifico di tecnologia e di innovazione che però è super importante che è il concetto di infrastruttura Ok tutte le

Infrastrutture che abbiamo cioè tutte le cose che ci permettono la vita le comodità della vita moderna si basano sul delle Infrastrutture che hanno una base tecnologica e che quindi derivano da un processo di innovazione Mh e il la il punto base della riflessione nasce da eh da questo articolo che qualche mese

Fa Jason hickel il famosissimo ormai Jason hickel ha pubblicato su la monthly review che questa rivista Eco marxista che da da circa ormai 30 anni o più è il la rivista di riferimento del del pensiero ecosocialista Ecom marxista mondiale direi e in questo numero speciale Jason hickel ha scritto un paio

Di articoli tra cui questo che si chiama on Technology and de gr sulla tecnologia e la decrescita Io ovviamente appena ho letto il il titolo dato che il mio campo mi sono fiondato a leggerlo e sono rimasto completamente scioccato dalla semplicità e dalla superficialità dell’articolo che mi fa

Capire che la maggior parte delle persone che si occupano di decrescita non hanno idea di che cosa sia la tecnologia E non hanno idea di che cosa sia dietro al processo di innovazione tecnologica e la cosa che più mi ha scioccato di tutto di tutto l’articolo della superficialità dell’articolo E

Questa frase al finale alla fine in cui si dice vabbè cerco di tradurre a braccio dall’inglese dice in realtà molte volte le tecnologie più semplici sono pure quelle più effettive quelle più efficienti e quelle più democratiche e qua fa l’esempio classico della bicicletta come tecnologia per antonomasia decresc sta ok

E e dice Infatti le biciclette sono un un Un una una tecnologia potentissima che aiuterebbero a decarbonizzare il trasporto urbano e poi ovviamente cita anche l’agroecologia eccetera eccetera ora perché io penso che questa è una visione estremamente simplista estremamente superficiale che fa danno che fa danno al al al all’argomento

Della decrescita e vorrei affrontarlo insieme a voi parlando un poco di Che cos’è la relazione tra infrastrutture e tecnologie con un caso specifico il caso di internet che tra l’altro è il è il il tema del mio ultimo articolo pubblicato sulla rivista ecologico all economics che è anche una rivista scientifica di

Di riferimento nel mondo della della decrescita a livello europeo direi io giusto per dare un po’ di idea di che cosa secondo me perché le le frasi finali dell’articolo di Jason sono di una di una superficialità disarmante considerare che la la tecnologia bicicletta Innanzitutto è una tecnologia semplice

E e vuol dire significa non capire che cosa c’è dietro alla bicicletta oggi bicicletta moderna orora Questo è un caso che ho preso qualche ora fa per preparare queste queste slide il caso di pedego che è fabbrica di biciclette in questo caso il caso elettrico delle biciclette elettriche che è ancora più problematico

Come vedete Qui ci sono circa all’incirca sei paesi che con contribuiscono alla catena di somministro globale per produrre questo Artefatto tecnologico va bene quindi di semplice qua non c’è assolutamente nulla c’è un’enorme catena globale o un enorme dispendio di energie di materiali di minerali preziosi è enormi ingiustizie

Che si verificano su tutta la catena di somministro questo è un altro un altro grafico preso dal da uno studio del London School of economics in cui più o meno si vede lo stesso mettendo anche anche dei soldi su delle cifre va bene quindi sono giri enormi di milioni di

Euro di miliardi di euro e su a livello globale m perché per esempio la Cina Sport Cina insieme al Giappone insieme alla alla Malesia fanno i pedali e alcuni minerali vengono dal Sudafrica dal Congo dal dal dall’angola alcuni materiali plastici vengono fatti in Argentina poi in Brasile eccetera eccetera eccetera

Sapete sicuramente di cosa parlo Quindi senza parlare del fatto che tutti questi minerali provocano anche conflitti geopolitici m quindi il mondo della decrescita ha bisogno di una visione della tecnologia molto più avanzata di quella di Jason hickel senza parlare del fatto che Jason hickel parla del fatto che la bicicletta è un’ Artefatto

Democratico che per non si capisce Per quale motivo Magicamente invece di andare in macchina utilizziamo la bicicletta il nostro sistema sociale diventa più democratico e vi posso assicurare che non è affatto così perché mia moglie è di un paese in cui la gente si compra si compra biciclette di –

44000 e se hai una bicicletta meno cara ti guardano dall’alto in basso Eh perché ormai soprattutto se hai superato i 45 anni fa molto figo andare in bicicletta Super hightech e fare ore di biciclette insieme ai tuoi amici e poi andarti a viare la birretta la domenica la

Domenica mattina quindi è diventato poi addirittura la bicicletta soprattutto la bicicletta elettrica è diventato uno status Symbol Mh quindi stiamo molto attenti quando parliamo di bicicletta come come eh Artefatto decrescenti sta decresc sta non so come dite voi in Italia Allora questo è il mio articolo che che in Open

Access per le persone che hanno facilità con l’inglese lo possono leggere allora Dato che non mi voglio eh dilungare troppo che abbiamo solamente 20 minuti oggi voglio parlare del concetto della relazione tra tecnologia E infrastruttura perché in realtà l’infrastruttura è un assemblaggio di varie tecnologie e artefatti E perché è importante questa è

Un’immagine che c’era è una stampa che c’era nella nella nella casa di mia nonna nel salone di mia nonna e io quando ero bambino mangiavo a casa mia nonna mi mi avena sempre in mente questa è un’immagine di probabilmente nel 1700 una stampa di Roma nel 1700 dove come

Potete ben vedere le rovine del Colosso le rovine romane dell’imp vero Sono ben visibili m Queste sono infrastrutture cioè un’enorme infrastruttura in questo caso ludica ben presente secoli dopo molti secoli dopo e pare che addirittura i Barberini nel 1400 ci avrebbero costruito una una fortezza nel nel Colosseo Infatti se

Vedete bene Ci sono anche delle case e vedete che qua non c’ha niente di di di dell’idea moderna della preservazione dell’infrastruttura antica no del Monumento antico Qua la gente ci vive Eh magari si possono C’erano anche degli Orti c’erano delle case dentro sotto l’arco qua di trionfo di Traiano

Eccetera eccetera Che significa che le infrastrutture sono enormi assemblaggi di di tecnologie che durano nel tempo non durano nel tempo e nonostante il loro uso Venga venga completamente cambiato e stravolto come in questo caso Aspettate un attimo che devo rispondere a mio figlio questo fa parte anche del discorso

Della della lavoro riproduttivo lavoro non riproduttivo non solo le noi stamo parlando nel Colosseo come un’infrastruttura reale presente storica ma anche nel nostro immaginario le infrastrutture hanno un ruolo fondamentale questo qua ha il famoso passaggio della compagnia dell’anello nel libro del Signore degli anelli il film del Signore degli anelli in cui

Loro passano attraverso questi due giganti che in realtà sono l’ingresso di un regno scomparso 2000 anni prima dello svolgimento degli Eventi no anche nell’immaginario abbiamo questa idea le infrastrutture che sopravvivano no alla civiltà e questo questo è ancora più presente no il fatto del che noi abbiamo creato delle Infrastrutture che la

Società capitalista basata sulla crescita ha creato delle tecnologie che sono poi alla base di infrastrutture che non solo durano secoli ma durano millenni probabilmente milioni di anni Questo è il sarcofago di di cernobyl di cernobyl in cui si tenta di arginare le radiazioni che saranno lì per millenni ok E ovviamente anche nell’immaginario

Futuro noi ci aspettiamo un mondo anche le persone più pessimiste tra di noi decrescis eh Non è difficile immaginare un futuro distopico in cui le grandi infrastrutture capitaliste che che che consentono la vita moderna rimangono lì e rimarranno lì anche se noi in un immaginario futuro de cresc decrescenti

Sta Saranno lì il ponte di Brooklyn Saranno lì o almeno le rovine Mh Ecco perché la riflessione dell’articolo è proprio questo come sopravvivere alle rovine del capitalismo perché in un mondo decresc sta anche se raggiungiamo questo ideale utopico comunque avremmo delle Infrastrutture che Staranno lì per altri probabilmente migliaia di anni

Eh E da questo nasce la riflessione E beh qui sono anche Infrastrutture abandonate nel caso della Cina che ha costruito intere città che non sono utilizzate ora quale nell’articolo Io affronto un tema di un’infrastruttura che secondo me secondo me non solo secondo me è l’infrastruttura più grande che l’essere umano ha costruito sul

Pianeta una infrastruttura che è l’unica infrastruttura che ha un’estensione planetaria internet la maggior parte delle persone pensa che internet sia una rete senza fili Mh pensi che la maggior parte del traffico internet viaggi attraverso l’etere attraverso i satelliti attraverso i cellulari Ma questo non è assolutamente vero il 999% dei dati e

Anche la conversazione che stiamo avendo noi in questo momento passa attraverso cavi sottomarini eh Questa è la rete un uno del delle rappresentazioni grafiche del della maggior parte dei cavi sottomarini che permettono il funzionamento di internet Allora la mia domanda fondamentale che mi sono fatto studiando cominciando a capire un poco come

Funziona la relazione tra tra l’infrastruttura e la tecnologia e la vita moderna è se vogliamo vivere in un mondo con una riduzione del consumo delle risorse mantenendo una facendo un un un scalando l’utilizzo delle risorse e in maniera Democratica in maniera in maniera tale che non diminuisca il

Benessere quindi il livello di vita ma che in realtà possibilmente aumenti che praticamente è una una frase più una maniera più azic colata di dire la di crescita Allora dobbiamo dobbiamo pensare che cosa faremo con queste enorme infrastrutture che abbiamo già costruite costruito e dato Se vi ricordate dalla D l’episodio precedente

Della serie che abbiamo detto che in realtà la tecnologia non è neutrale Ma la tecnologia ha cristallizza idee valori delle persone che la costruiscono Questo è il caso giusto per ricapitolare il caso di Robert Moses che era un ricco ebreo Oh razzista classista a cu di ridisegnare le connessioni l’urbanisme

Dell’isola di manattan nell’isola di Long is a New York costruì i ponti dei treni che collegano longal a manattan sufficientemente bassi per evitare il trasporto pubblico di arrivare al trasporto pubblico dove andavano viaggiavano i neri viaggiavano i latini G italiani immigrati i poveri Insomma sufficientemente basso per evitare che

Queste persone che Viano viaggiavano in trasporto pubblico non potessero arrivare alle alle spiagge dei Ricchi dove le mansioni dei Ricchi che vivevano A Long Island quindi gli autobus non ci non ci entravano non passavano sotto sotto al ponte No quest è una maniera in cui costruire l’infrastruttura in maniera da garantire

Una segregazione raziale m Allora la domanda che mi sono fatto in generale sulle sulle infrastrutture Ma nel caso specifico di internet non è che le infrastrutture che reggono il sistema capitalista sono anche loro fatte a partire da un concetto di espansione continua cioè non è che sono state

Costruite in maniera tale che il concetto di crescita infinita si è cristallizzato nel disegno stesso delle Infrastrutture perché se così fosse Ah come in questo caso se così fosse allora non è che sia tanto fa non è che il progetto della decrescita è tanto facile da realizzare perché se le

Infrastrutture sono disegnate solamente per crescere ma non per diminuire come nel caso della Quest Questa è una foto scattata a Los Angeles in cui si vede chiaramente che qui loro hanno fatto hanno dimensionato la l’autostrada per un grosso flusso di macchine non è questa questa questa infrastruttura non

È fatta per le biciclette No perché Quante biciclette ci possono stare a Los Angeles e quante persone possono andare in bicicletta non non non non non raggiungerebbero mai la capacità di di un’autostrada così grande eh questa questa questa autostrada è stata disegnata ASP con l’aspettativa della

Crescita va bene e se domani mattina vi il Jason hickel di turno divena il re del mondo o il re della California e ha la capacità di imporre la bicicletta a tutti Non è che questa autostrada scompare domani mattina resta là allora come come come il mondo un mondo della

Decrescita convive con delle Infrastrutture che sono disegnate per in espansione continuo Questa è una domanda che ovviamente quel tipo di analisi di Jason kickel non non non non non è possibile farla partendo da quella da quella ipotesi simplista non so se è così semplice superficiale non è possibile da

Trattare Allora quello che ho fatto Ora io vi salterò un poco qua i dettagli dettagli tecnici perché qua ci sono tutta una serie di teorie che io ho utilizzato per per per analizzare e il caso della del dell’infrastruttura internet la domanda che mi sono mi sono fatto la l’infrastruttura Internet è

Disegnata per crescere è disegnata in maniera modulare in maniera neutrale o o no perché se è disegnata per crescere Allora c’è poco da fare è difficile compatibilizar questa decrescita pianificata e democratica fino a un livello compatibile con l’ecosistema e avere accesso a internet Se così non c’è alternativa

Alla crescita quindi non non c’è alternativa a un futuro collasso della rete internet Se invece fosse disegnata in maniera modulare o in maniera tale che comunque è previsto il fatto di una certa riduzione D dell’infrastruttura Allora potremmo pensare a una una decrescita un mondo di decrescita in cui internet e queste conversazioni che

Stiamo avendo sono ancora possibili Questa è la mia domanda di ricerca allora per per per affrontare questa domanda di ricerca che ovviamente mette insieme tutte le idee che di cui abbiamo parlato l’altra volta ho divido ho diviso il problema in due parti la parte fisica di internet che contiene i cavi i

Data Center cioè i computer che gestiscono il traffico fino arrivare a questo computer che che sto utilizzando fino a arrivare al modem al router al telefono mobile Addirittura oggi all’internet of Things No cioè il fatto che anche i sensori possono essere anche la lavatrice può essere attaccata a internet e invece il

Livello logico livello logico è fatto Dal l’infrastruttura software cioè i programmi che permettono la rete di funzionare ora Per farla breve la mia conclusione è che sebbene abbiamo individuato nell’articolo dei meccanismi che io chiamo di crescita non so come dirla integrata Cioè che il disegno della tecnologia già è fatto con l’ottica che

Internet crescerà e questo è chiaro Per esempio qui con con l’installazione della banda disponibile vedete come come la banda è cresciuta No è come i cavi vengono fatti in maniera tale che vengono sempre sovradimensionati quando si mette un cavo oceanico non si fa sul su in base alla

Stima della banda che in questo momento c’è ma si fa in stima alla banda al traffico che ci sarà Fra 20 anni e la situazione attuale è che loro stanno installando cavi rimuovendo cavi che sono obsoleti che non hanno neanche raggiunto il loro massimo Eh quindi stiamo parlando Comunque di di

Di meccanismi che già prevedono il fatto di un’espansione totale continua Se vi ricordate i vecchi Pentium i vecchi 286 venivano con la la possibilità di comprare delle schede espandibili con delle parti vuote dove noi potiamo pigliare più ram un po’ questo concetto di creare una tecnologia che poi è aperta

All’espansione non alla decrescita Eh quindi a livello tecnologico si fanno queste cose però il problema grave non è tanto questo perché alla fine in realtà Internet è fatto in maniera modulare Infatti il progetto originale di internet che è un progetto militare è un progetto tecnologico era basato sul

Fatto di della resilienza più della flessibilità Cioè se ci attaccano i russi e ci distruggono un centro la rete si riconfigura in maniera proprio perché è una rete cercando nuovi cammini quindi è flessibile in realtà il problema grosso sta nella parte nella nel livello logico e soprattutto in una una sottop

Parte di livello logico che è la finanzia zione di Internet cioè la finanzia di internet se all’inizio Cioè se a partire degli anni 70 80 90 era sostanzialmente in mano allo stato o a grandi conglomerati stato e aziende ma sostanzialmente in mano allo stato agli stati oggi sempre più l’infrastruttura

In mano a soggetti privati cioè Google Facebook e e Amazon TT Netflix stanno già installando da circa 10 anni i loro proi propri cavi con l’aspettativa della crescita continua della banda perché loro ovviamente vogliono vendere più servizi online di streaming No quasi in maniera infinita YouTube praticamente c’ha una

Capacità infinita cioè io mi sono andato a a leggere la il la il regolamento di YouTube dice che loro non ti cancellano il video a meno che non infrange le regole o eh A meno che non non non infranga le regole della comunità di di YouTube Quindi in teoria potrebbe stare per

Sempre lì il video quindi capite che l’accumulo è continuo e c’è una base solida non è che queste questi dati sono sono immateriali ci sono dei computer dove ci sono quei dati non solo un computer ma c’è vi il principio della ridondanza Internet cioè l’informazione

In internet non è singola non è sta su non sta su un computer perciò tanto difficile distruggere i propri dati su internet perché sta in moltissimi in moltissime parti perché perché gli algoritmi utilizzano cercano di trovare diverse vie per aggiungere i dati no Quindi magari che ne so le immagini

Delle vacanze in Puglia di di anello stanno in un server vicino a Bari poi stanno in un server a Roma e poi magari stanno in un server un data server che sta in islandia così funziona Mh quindi l’accumulo di dati è continuo Non solo ma gli investimenti sono esponenziali e

Seguono la legge le leggi del le leggi del della crescita economica esponenziale m Quindi questa privatizzazione della rete ha portato internet a seguire questi i movimenti del del sistema capitalista classico Ok allora per concludere che cosa abbiamo scoperto abbiamo scoperto che sì le infrastrutture hanno possono avere e In molti casi

Dei principi di disegno che sono principi Non so come dirlo in italiano crescentis Cioè basati sul sull’aspettativa della crescita e questo è un enorme problema per l’agenda della decrescita un enorme problema perché Che significa significa che se anche noi raggiungessi il potere politico e riuscissimo a imporre politicamente e socialmente l’agenda politica della

Decrescita comunque ci troveremo davanti un mondo di tecnologia di materialità che È stato disegnato per crescere che sarà lì Cioè se domani mattina Spegniamo le 70 e passa centrali nucleari francesi non è che il problema finisce dovremmo comunque mettere delle delle persone là a proteggerle che quelli sono dei posti

Altamente pericolosi sono posti dove i residui radioattivi in Francia Perché non si sa dove metterli stanno lì nei posti dove si producono nella location dove si producono dovremmo comunque convivere con delle Infrastrutture con la materialità della tecnologia delle Infrastrutture che rimarrà lo vogliamo o non lo vogliamo quindi questo ideale fantastico di

Cambiare le macchine per le biciclette cambiare l’industria agricola con l’agroecologia lascia il tempo che trova è è è è una è un fairy tales Come noi diciamo è è un racconto di per per per i bambini un racconto della buonanotte Eh in realtà il problema è molto più più grave molto

Più complesso m come questa foto Metto questa foto perché mi piace molto è una foto penso che sia in Sudafrica Esattamente ora non mi ricordo in cui l’utilizzo il nuovo utilizzo di di un infrastruttura come il Colosseo No non è più la stessa ma diciamo è è è creativa

Ma anche le infrastrutture che noi pensiamo come come decrescenti debbano essere il futuro come l’energie rinnovabili prima o poi finiranno quindi che cosa Che cosa ci aspetta davanti a noi Un mondo di rovine le rovine del capitalismo di rovine basate di infrastrutture in rovina e come le gestiamo m dal punto di vista

Decrescenti decrescenti o decresc sta non so come come come dirlo Beh io concludo qua perché comunque ci sono un sacco di cose Io penso e spero di aver dato un un input o di aver continuato in maniera interessante la nostra conversazione cheo che che abbiamo avuto qualche qualche mese fa

Per quelli che non ci sono che non l’hanno sentita magari vi invito a a a a a a vederla così diciamo per chiudere un poco il circolo no Sì sì sicuramente metteremo quando metteremo po il video onl in sovraimpressione o comunque nella descrizione del video metteremo il link

A quell’altro incontro Ma non solo in questo incontro Mi dispiace che stasera non sia con noi né Jacopo Simonetta né Igor Giussani che hanno fatto questa serie di incontri un incontro sul loro libro La caduta dell Leviatano che analizza proprio in maniera molto particolare tutta una serie di di conseguenze dal

Loro punto di vista un po’ catastrofista la ineluttabilità di questo di questo collasso è quello che io non sono io non sono io sono molto scettico su questa cosa Però magari questo è il tema per un’altra no ma infat mi dispiace che non ci siano perché sarebbe stato un bel

Confronto anch’io diciamo Sarà perché sono ottimista diciamo non mi piace l’idea del del del collasso della caduta della vi Tano ma non è una questione di essere ottimista Io penso che ci sono due cose sul collasso uno è che il collasso già c’è stato Non solo ma già

Ci sono tan tanti collassi che cos’è questa cosa che è uscita Ah c’è un algoritmo di non lo so non lo so Penso di sì eh Cè un algoritmo Eh colasso già c’è sta già c’è in corso il collasso è multiplo è invisibile in alcuni casi

Perché è lontano da noi a volte è vicino a volte è lontano ma poi il collasso non avviene come il come eh come viene descritto da molte persone nella di crescita e loro Loro parlano del collasso dell’Impero romano che è un altro grande mito il collasso dell’Impero Romano non è mai avvenuto

L’impero romano romano d’Oriente è caduto grazie a una guerra non grazie a un collasso nel 1492 Non solo ma poi non è che c’è St anche L’impero di occidente non è che è collassato c’è stata una transizione dobbiamo di transizioni assolutamente di collasso perché collasso ma anche ma

Anche Jacopo e e Igor Non immaginano il collasso alla Mad Max come invece lo immagina Bardi quando parla dell’esempio della clessidra no che che accade poi di colpo No guardi è un altro è un altro No infat unaltro che dovrebbe leggere un po’ di libri di scienze sociali diciamo io io ebbi una

Conversazione con lui e mi mii le mane nei capelli perché anche lui diciamo di tecnologia Veramente no non di tecnologia tecnologia ne capisce però diciamo di come evolve socialmente la relazione tra società e tecnologia ne capisce ben poco purtroppo perché è una persona estremamente intelligente No ma infatti la la

Complessità dei temi È enorme Per questo dico mi farebbe sempre più piacere ma purtroppo tutti hanno i loro impegni che a questi incontri si accumuler le presenze no da dal primo incontro che abbiamo fatto con Mauro buonaiuti poi questo qui con Jacopo e e Igor e poi tutti gli

Altri appunto le registrazioni servono per però spero che prima o poi cominceremo a farne anche di più collegiali dove ci sia un più ampio confronto sulle sulle questioni Insomma perché poi son tutte persone Quelle che stiamo incontrando che hanno una grande apertura mentale anche grande disponibilità non so se inviteremo Bardi

Da questo punto di vista però Vabbè diciamo anche lui potrebbe contribuire a questo a questo confronto ehm no quello che tu dicevi mi faceva riflettere su quello che accadeva ormai più di 40 anni fa quando io Giovane ingegnere cominciavo a a lavorare con l’allora SIP e o meglio con un’a

Appaltatrice della SIP una soci appaltatrice della SIP che stendeva i primi O almeno come commessi a questa azienda erano i primi eh cavi a fibra ottica e si metteva sotto terra il famoso tritubo no Erano tre tubi vuoti eh Capaci ciascuno di portare un certo numero di fibre e noi

Infilava portavamo il tritubo nelle nelle città nelle su lungo le strade eccetera e infilavo un cavo in uno dei dei tre tubi del tritubo quindi era appunto pensata per una prevista espansione eh enorme trit tubi che sono stati poi abbandonati inoca più recente appunto come dicevi tu per posare degli

Altri tubi ben più grossi per portare dei dei cavi che a Lora volta erano più grossi il tritubo aveva ognuno dei tre buchi aveva un diametro di 4-5 cm più o meno adesso i i tubi che si Pano adesso che sono comunque multipli sono di 15 cm ogni

Buco perché tra l’altro i non sono da infilare singoli Ma si infilano già dei cavotti grossi così che tra l’altro con la tecnologia aumentata hanno capacità di trasmissione di ordine di grandezza superiore quindi assolutamente vero cioè vero Ci mancherebbe Lo so che è vero quello che dici tu è sicuramente vero

Per definizione no no no no no per carità no è un’interpretazione però è unin tra l’altro saluto il mio grande amico Carlo che lo stimo moltissimo e vedo lì e noente un’interpretazione è un’interpretazione ovviamente l’interpretazione mia non abbiamo tempo per entrare nei dettagli ma è basata su tutto un ragionamento

Degli Studi che sono stati fatti negli anni 50 60 da alcuni ingegneri alcuni tra tra cui i padri dei dei sistemi elettrici globali perché comunque tutte queste idee Io le ho prese le ho applicate ma sono state fatte dallo studio dell’espansione del sistema elettrico e il sistema elettrico è stato

Una delle prime cioè il sistema di Internet è basato sull’idea del sistema elettrico il sistema elettrico si si si basa sul load Factor sul fattore di carico e quanto più Quanta più gente e quanto più fonti di produzione ci stanno e migliora l’efficienza della distribuzione elettrica e quindi come disegnata la lra

Elettrica quanto più è grande la lra elettrica più efficiente quanto è meno quanto meno estesa la Lete elettrica meno efficiente quindi capite che Che significa che significa che se noi dobbiamo ridurre la rete elettrica l’idea della di crescita andiamo incontro a sistema a sistemi meno efficienti e a un certo punto

Arriveremo in un punto in cui non vale più la pena tenere in in in piedi un’infrastruttura Questo è il problema che molta gente nella di crescita non sa non sa e non vuole affrontare perché pensa ancora all’ al villaggio pensa ancora all’autonomia locale e pensa ancora al all’autoproduzione

Allora a me mi risulta enormemente mi risulta estremamente sorprendente perché l’articolo di Jason hickel è su su una rivista ecomarxismo tradizionalmente è invece è contro la decrescita perché dice Guardate che lo Stato deve avere una cosa deve avere un ruolo importante la collettività deve avere un ruolo importante non possiamo tutti vivere

Nell ecovillaggi faremo la fame come il discorso del del del il discorso del periodo speciale di Cuba che ti dicevo E allora la mia ambizione con questi lavori ora pubblicheremo anche una cosa fatta sul il diritto a a riparare Eh su un altro su un altro un’altra rivista la

Mia ambizione è tutta la è tutta l’idea della della della conferenza a Pontevedra è quella di avvicinare Da un lato la gente della di crescita che non ha capito come funziona la tecnologia Secondo me stanno ancora a parlare di con di di Ivan Ilic a sproposito perché

Poi quando uno si va a leggere Ivan Ilic Ivan Ilic non ha mai detto che il sistema industriale debba essere smantellato anzi lui ci sta proprio un passo in tools for conviviality in cui lui dice in realtà la convivialità potrebbe essere compatibile con un sistema industriale avanzato lo dice

Molta gente se l’è dimenticata proprio questa oppure non ha mai letto ialin ora pensa che la bicicletta è una cosa conviviale una bicicletta attualmente non ne ha fatta una cosa conviviale è esattamente uguale alla macchina e magari può essere utile per la gente che vive in Danimarca o in Olanda andare

In bicicletta e pensare che sta facendo una cosa buona per per l’umanità però poi in realtà non è che cambiano le cose camb mettendo la bicicletta no tornando al discorso perché le biciclette moderne Io ne ho esperienza non sono assolutamente riparati Quando io ho ricominciato dopo 30 anni ad andare in

Bicicletta perché avevo sospeso da ragazzino ho ricominciato quando abbiamo cominciato a fare il Bike Tour della decrescita mi sono trovato di fronte a per dire la cosa più banale una volta il valvolino era staccato dalla camera d’aria Forse neanche tu Mario Te la ricordi questa cosa si si il valvolino

Di ferro di metallo si infilava sulla gomma e si avvit tant’è che feci un un post dicendo Chi chiss sa che cos’è questa cosa che io sono andato a recuperarmi perché poi tra l’altro altro i valvolini presaldati che ci sono adesso saltano con estrema facilità per

Cui butti la la la la cosa non perché si è bucata Ma perché si è staccato il valvolino E allora andava cercando i vecchi valvolini per metterli nelle nelle camere d’aria nuova A proposito di reparabilité c’è i i decrescis Diciamo che decres scientisti non so aiutatemi

Voi a dirlo come si dice Non lo sappiamo neanche noi usiamo tutti dall’altro lato purtroppo ci sta molta gente che invece queste cose le studia in maniera approfondita che è tutta la Sociologia della tecnologia che invece non hanno affatto idea del problema reale ambientale sociale creato dalla crescita

Loro sono più interessati a Quali sono Quali sono gli gli aspetti che determinano storici sociali culturali che determinano sviluppo tecnologico però la gran maggioranza dei casi per lo vogliono capire per aumentare la crescita Cioè per migliorare il per oliare il meccanismo Io penso che dobbiamo fare una sintesi dobbiamo fare

Una sintesi e il tema della conferenza che scienza cerco di tradurlo a braccio scienza tecnologia innovazione in un mondo post crescita Cioè in un mondo dopo la crescita è proprio questo Attenzione attenzione Non è non è che ci possiamo andare a vivere tutti quanti n nell’eco villaggio col pannellino solare

Dobbiamo capire la tecnologia e formulare una maniera di governare la tecnologia che non può essere necessariamente o per forza di cose su bassa su su bassa scala perché io voglio capire come un mondo confederato di di ecovillaggi possa mai gestire le 70 le 70 centrali nucleari chiuse in

Francia come fa cioè ho un mondo senza soldi io ho a volte mi contatta gente che dice che mi critica mi dice Ma voi fate Volete volete con con volete creare eh volete creare delle imprese o delle cooperative che funzionano col meccanismo di di mercato o comunque meccanismi mix noi dobbiamo dobbiamo

Finire con questa storia della moneta Dobbiamo creare un mondo e degli intercambios monetari Va bene Allora auguri perché io voglio vedere come convinci la gente a andare a a fare a a le centrali nucleari senza essere pagata Cioè chi chi va là a Proteggere le cose

Senza armi un mondo senza armi cioè un mondo senza esercito va bene pure io lo sogno ma è fattibile come le difendi le centrali nucleari cioè Allora mettiamoci in un perciò dico le rovine del capitalismo il capitalismo ci sta lasciando delle Rovine che un tema che non è stato affrontato da noi dei

Crescis anche se domani mattina creiamo il nostro mondo ideale S saremmo beni di rovine e E chi chi chi chi le va le le 200 testate nucleari che ci sono in Italia chi le gestisce come le gestiamo con che con che con che Conoscenza scientifica le gestiamo perché C ci vuole una

Conoscenza scientifica per gestire quelle cose Io ho sentito cose assurde gente che dobbiamo eliminare la ricerca su dell’energia nucleare Vabbè Sì ok ma poi non è che scompare fra 50 anni magari ci sta un problema di che che non avevo più la conoscenza per farlo capit capite cioè sono Dom

Fanco le testati nucleari non ci mettono il libro libretto delle istruzioni peraltro un libretto di istruzioni che ti insegna come usarle non come mantenerle senza usarle tra l’altro Quindi Ma poi pensiamo veramente in un fra 50 anni in un mondo di decrescita che saremo tutti d’accordo e non ci sarà

Nessuno che dirà Ora vado lì a pigliare il rifiuto radioattivo per fare qualcosa di male e chi lo difende in un mondo senza armi Vabbè ma questo Questo è chiaro Scusa se no Lu ci sono Ogni volta tu vai a fare una proposta completamente innovativa No la proposta decrescente o

Altro che sia vai sempre spesso in un mondo ideale che poi diciamo noi tendiamo a quel mondo ideale non non c non lo raggiungeremo mai No un mondo purtroppo a breve senza armi però io volevo dire una cosa non mi puoi dire Eh il sistema internet e il sistema elettrico sono interconnessi e

Più la rete è grande è più efficiente e allora non va bene l’ecovillaggio perché è un sistema isolato no anche una volta visto Ti piacciono i computer una volta i computer erano stand alone e funzionano lo stesso non erano collegati per niente a internet funzion lo stesso l’ecovillaggio nella parte specialmente che fornisce

Quello che è più importante cioè l’alimentazione umana più è a Kilometro 0 e meglio è il pannello solare che che lo alimenta ha bisogno di materiali che vengono da chissà dove e di tutta un’infrastruttura però insomma ci sono voglio dirti ci sono Entrambe le cose non si può dire

Siccome una rete funziona meglio tanto più estesa Allora sarà sempre crescente e siamo fottuti in partenza non sono d’accordo per niente No no no no Però ovviamente io il discorso che ho dovuto fare riassumere un articolo di 15.000 parole in in un in una intervento di 20

Minuti in cui diciamo ho dovuto anche semplificare e ho dovuto lanciare delle provocazioni ovviamente e ovviamente io l’ec villaggio può servire in tanti in tanti tti ambiti e ovviamente una cosa fattibile io sto parlando del fatto che le infrastrutture che ci permettono attualmente che fanno funzionare il

Sistema In molti casi non non in maniera determinista eh perché noi lo diciamo chiaramente nell’articolo sono disegnate per per espandersi e funzionano bene quando funzionano bene quando si espandono funzionano meno bene Quando quando quando si scalano diciamo quando decrescono ora non ho detto che è assol che è

Impossibile no Ho detto che questa cosa Questo è un risultato importante per pianificare una decrescita punto Sì infatti il sistema internet in origine mi pare che l’ho detto non so se Giovanni si è unito Sì sì tiho sentito l’ho sentito dai e era era disegnato per questo se il

Sistema Inter era era disegnato per questo anzi Cer Per es ed è anche addirittura possibile Anzi la la il concetto di di crescita non è questa è un’altra cosa che una critica continua che ricevo non è cioè non è una cosa che impedisce l’innovazione e la creatività

È giusto il contrario aumenta perché se Tuci decidi Guarda noi dobbiamo disegnare un Internet che è valido solamente nella regione Campania so di Napoli Beh allora là escono mille maniere per dire Ok allora lo Disegniamo come lo facciamo che servizi manteniamo che servizi non manteniamo capisci che là sì realmente diventa un processo

Tecnologico di disegno tecnologico estremamente Democratico dove si aprono un’infinità di possibilità però se invece noi partiamo sull’idea che invece la tecnologia è una cosa semplice che basta cambiare la macchina dalla bicicletta o basta abbandonare il cellulare e la iPhone e tornare a Nokia Allora questa è una visione sbagliata perché

Non capisce la complessità che c’ha dietro questo sono perfettamente d’accordo con Giovanni che ovviamente Sì sì ma perché no io con le tue provocazioni che mi piacciono Comunque il disegno elettrico è stato fatto su quello Perché al principio a inizio del secolo Tesla S Sì aveva l’idea perciò

Perché perché andò a finire n nella corrente alternata che aveva l’idea di dell’espansione della frontiera che sta dietro al concetto di crescita Beh pure se rimaneva Continua Ci sarebbe l’espansione S vè però vboh comunque ok Vabbè là ci sta tutto un discorso che dobbiamo fare no de tra Edison e lui la

Lotta eccetera eccetera però Sì è un altro disco Lot Factor è un fatto che il Lot Factor fu introdotto ed ed è un fatto determinante per il fatto che a un certo punto si obbligò in St negli Stati Uniti e in Inghilterra si obbligò la campagna elettrificare Sii questo

Questo l’ho documentato uno dei grandi storici de dei dei sistemi energetici e hugs un inglese che negli anni 50 ha fatto uno studio bellissimo comparativo tra l’Inghilterra e e gli Stati Uniti in cui come noi come noi molto lo parliamo No il fatto della del dispossession del

Campo no del del del rurale si obbligò a a a espandere la Leta elettrica anche persone che CAP Ah hai capito Non lo sapevo questo cosa Sì ma io io volevo Però provare a diciamo a focalizzare alcuni punti dell’intervento che ha fatto Mario anche qui con un altro paio eh di

Esempi un problema che ha posto Mario almeno che io ho colto è quello di dire Beh attenzione che se non solo questa roba è fatta per funzionare solo se l’utilizzo cresce sempre di più cioè è concepita progettata finanziata perché poi venga ripagata da un uso sempre crescente quello è il problema

Fondamentale quello è il problema fondamentale apre cho la parentesi un nostro ministro recentemente parlando del famoso ponte sullo stretto di Messina ha detto esattamente questo che era più importante fare il ponte sullo tretto di Messina che le strade in Sicilia perché grazie ai ritorni che ci sarebbero stati facendo il ponte sarebbe

Ci sarebbe stata quella crescita economica della Sicilia che avrebbe consentito Ali siciliani di costruirsi le loro strade no Quindi voglio dire la quinta essenza l’elevazione a Potenza di questo pensiero viene viene da da da da un nostro ministro recentemente Quindi siamo assolutamente all’interno di questa concezione che ci presentava Mario l’altra questione

Fondamentale che ha posto è proprio quella del come garantiamo Al di là del mantenimento in sicurezza di alcune cose che sono puo diventare pericolose che possono essere la centrale nucleare o piuttosto che le testate nucleari per certi versi ma anche cose molto più banali lo stesso ponte di Messina Sem

Mai venisse fatto o quello o quello di Brooklyn se mai venisse fatto e diventasse l’unico modo per spostarsi fra i due posti devi per forza manuten erlo perché se poi invece collassa e ne sappiamo qualcosa a Genova recentemente No perché il soggetto che che ce l’ha in

Affidamento è privato e quindi fa le cose che può fare in quanto privato cioè quelle cose che che che gli consentono di sopravvivere in quanto tale o semmai addirittura di di espandere non non parlo neanche di profitti la della sua esistenza No perché poi io sono convinto

Che che se se invece che essere state affidate le autostrade a una società profit fosse stata affidata a una grande cooperativa non non sarebbe cambiato niente perché comunque ci volevano dei soldi per non tenere il ponte di il ponte Morandi Insomma è così come tutti quanti gli altri e quindi questa

Riflessione è fondamentale e qui chiedo però a a Mario di aiutarci a capire per esempio alcune cose che appunto noi come decrescis consideriamo assolutamente possibili e tutto sommato compatibili con la realtà attuale e cioè per esempio in tema di energia le cooperative energetiche le piccole la la la la produzione distribuita e tutta

Quella roba lì no che pure però non può fare a meno dei dei delle reti ad Alta tensione fra i pannelli che stanno a casa massima vicino a Bari e quelli che consentono diciamo il bilanciamento fra i pannelli di casa massima e i pannelli di di di

Napoli no o di o di Casoria no eh in questo contesto in un contesto appunto di ridimensionamento dei bisogni perché poi ovviamente se parli di riduzione delle risorse bisogna riducere anche i bisogni e quindi in presenza di un uso minore di queste infrastrutture Eh se Quali sono le cioè le

Problematiche Insomma mi sembra di capire da quello che diceva Mario che le problematiche rimangono perché poi quei tralicci di Alta tensione senza arrivare alle centrale nucleari bisognerà tenerli in piedi perché appunto Fra Fra una C una una comunità energetica e l’altra bisognerà collegarle queste reti bisogna anche mettere delle Infrastrutture in

Mezzo che non sono né di una comunità energetica né dell’altra comunità energetica Credo che questa è la problematicità rispetto alla quale ci sta ponendo Mario e che vorrei che che cii spiegassi ancora eh questa questo è in Fammi Fammi ti fare un ulteriore esempio per dire quanto è vero mo a

Pensare a male diciamo ci si azzecca No ma quanto è vero quello che dicevi tu a proposito del del collasso che già c’è dello sfaldamento del sistema che già c’è non più tardi di un mese fa c’è stato un piccolo blackout ma poco di pochi secondi nella zona dove stavo in

Ufficio Io a Bari pochi secondi dopodiché i telefoni Hanno smesso di funzionare per 2 ore cosa era successo era successo che e qua io so cattivo Perché non c’avevano più i soldi per pagare l’appaltatore del subappaltatore del subappaltatore nessuno era andato a controllare che le batterie del sistema di continuità di

Una centralina telefonica che stava all’isolato accanto si erano esaurite e quindi quei 10 secondi di Breakout erano stati sufficienti per Far collassare completamente la centrale telefonica che era lì quindi ha dovuto andare qualcuno a ripristinarla a mano perché non era ripartita In automatico e ci sono

Passate 2 ore e il Comune di Bari almeno quegli uffici di quella zona sono stati senza telefoni E mica solo loro anche tutto quanta la la la zona attorno quindi ecco io credo che questo sia proprio un esempio di come un grosso sistema quando poi ha una delle problematicità perché non riesce a

Crescere e questo sarà perché poi finiremo di crescere non non sarà possibile finirà il pesce per cui quei mega eh pescherecci che vanno a pescare i melluzzi togliendoli agli africani sotto costa non potranno più funzionare Ecco lì ci sarà veramente una problematicità di infrastrutture che si sgretolano Ecco e

Ho compreso bene che è questo il contesto che tu ci vuoi su cui ci vuoi stimolare la riflessione eh Sì sì Ovviamente sì sì due cose rapide perché magari Remo vuole fare una domanda e poi magari ci Samo un poco allungando anche e sicuramente ci sono questi aspetti tecnologici che io

Vorrei che la comunità della decrescita presti attenzione presti Attenzione La materialità alla materialità della transizione perché alla fine tu mi hai chiesto anche di parlare di transizione di questo stiamo parlando certo transizione cioè che le cose non scompaiono stanno là e comunque vanno manutenute cioè vanno mantenute E poi il

Fatto che in molti questi casi soprattutto il caso di internet quello è chiaro che che è un grande schema ponzi Cioè praticamente quello che dicevi tu cioè io faccio Netflix e spende un miliardo di di di dollari per mettere il cavo un cavo che va da New York a

Londra alla Cornovaglia Eh mo ovviamente loro si aspettano 2 miliardi di dollari Quello è il punto e poi diciamo questi 2 miliardi di do verranno reinvestiti quindi c’è c’è la connessione tra la materialità e la crescita c’è la tecnologia e artefatti e infrastruttura con l’impulso finanziario che questo è

Ben conosciuto nel mondo della decrescita quello che non è ben conosciuto è come l’impulso finanziario si cristallizza dentro la tecnologia quello che dicevi tu è vero Io mo non voglio entrare nei dettagli perché a me non è che mi interessi lascio altri lascio altri tipi di tecnici se è possibile la comunità energetica

Ovviamente io penso che sia molto meglio molto più fattibile molto più realistico vivere in delle comunità in che producono la propria energia in maniera locale in maniera efficiente Il problema è non tanto Sì a parte la fattibilità ma è la transizione cioè come arriviamo a quel punto se partendo da

Un’infrastruttura che è disegnata sulla crescita Questo è il punto Perciò magari ho magari non è stato chiaro non è che io sono contro l’ecovillaggio Io sto dicendo che non è che l’ecovillaggio può essere un punto di arrivo però a me non mi interessa l’ecovillaggio a me mi interessa come arrivare Come come

Come transitare da da una infrastruttura basata sulla crescita cioè come transitiamo da da Non so se siete mess a Los Angeles Ma come tritate un in un posto che ha una ha un ha una strada di sei corsie a andare se tornare a tornare a andare sei corsie a tornare a un posto

Dove ci muoviamo in bicicletta Cioè queste sono le domande che ci dobbiamo fare usando usando probabilmente ancora quella strada o quello che ne rimane quello che riusciamo a tenere in piedi quella strada questo Questo è il tema tra l’altro cioè cioè c’è ha un effetto performativo la la la la infrastruttura

Ha un effetto performativo come il Colosseo Che vuol dire effetto performativo nel senso che la sola presenza dà apre una possibilità o ne chiude un’altra cioè perché ho messo all’inizio il Colosseo perché il Colosseo per per centinaia di anni non ha ha probabilmente è stato più è stato

Più utilizzato come come rovina che come veramente un posto dove si facevano gli spettacoli durante la la sua vita utile no Vedi come è è interpretabile poi il ruolo delle delle delle delle Infrastrutture come il Colosseo ha avuto un effetto performativo dentro l’immaginario dei romani cioè dei Romani

Nel senso delle persone che vivono a Roma cioè il fatto di un’idea che un tempo Roma era stato il centro del mondo che della potenza della gloria quello stava là per dire quello nient’altro Mh Quindi anche a livello di immaginario le infrastrutture hanno un ci permettono

Di fare e o non fare determinate cose magari mi sto mi sto incasinando in dei meandri troppo tecnici e filosofici nel mio campo però questo è il punto fondamentale cioè come arriviamo all’ecovillaggio poi non lo so se l’ecovillaggio effettivamente è possibile però bisogna capire che se io metto il pannello solare nella mia

Comunità energetica devo capire che il pannello solare Magari è stato fatto in Cina da persone che guadagnano $2 al al giorno m che magari Il silicio è stato fatto a Taiwan il carbone è stato estratto in Polonia Cioè non è che la comunità energetica è comunità energetica locale

E comunque dentro un sistema di di di sfruttamento capitalista globale e non ci dobbiamo scordare di questa cosa assolutamente Remo e poi Carlo Ok Mi sentite certo ok Niente io condivido le preoccupazioni di Mario Insomma assolutamente cioè perché non è che la decrescita ignori la tecnologia e la

Scienza però la ignoriamo tutti perché è talmente complessa è talmente ramificata però va vista nei suoi aspetti storici di performazione cioè sugli effetti che ha a livello sociale compreso l’inconscio collettivo e va vista nelle sue prospettive di collasso o di transizione io ho letto l’articolo di Beh io piccola premessa Io ho lavorato

40 anni come informatico quando sono andato in pensione Ho studiato Sociologia ho fatto una tesi sul movimento Open Source hardware e software no dove affronto anche il tema del marxismo no che prevede solo organizzazioni gerarchiche cioè Marx va bene però nel capitale lui prevede solo organizzazioni gerarchiche Ok un’orchestra con un direttore

D’orchestra che se tu sbagli una nota ti bacchetta Eh questo per gli Ecos socialisti Comunque volevo dire due cose quindi sono pienamente d’accordo con Mario cioè la la la la scienza e la tecnologia vanno viste eh n nel concretamente No è solo una cosa terrificante non puoi più assolutamente tornare indietro per

Esempio adesso politicamente hanno in mano tutto il pianeta quelli quelli che controllano il livello fisico e livello logico di Internet a chi togli il cellulare ti ammazzano Cioè trovi travolto dalle folle bambini compresi che hanno già il cellul non puoi più assolutamente tornare indietro L’esempio delle centrali nucleari è tipico È agghiacciante ci

Sono ma ci sono anche in Italia ci sono dappertutto cernoby cernoby Cioè è terrificante Però io ho letto l’articolo di Mario Mario a un certo punto in fondo introduce il discorso se noi potessimo utilizzare apertamente sobriamente la tecnologia l’infrastruttura internet sarebbe tutto un sogno perché lui cita il movimento Open Source Linux Wikipedia

E cita anche che nessuno conosce nessuno conosce cità anche la Common base Pear production produzione paritaria basata sui beni comuni nessuno conosce in Italia Eh nessuno conosce initalia credo che non la conosca nessuno io l’ho messa nella mia tesi di laurea poi ho Working Anarchy sempre di yo-kai benler

Dove dimostra che la cooperazione libertaria fa funzionare infrastruttura ad altissima tecnologia hardware e software Internet è stata fatta da ingegneri ingegneri elettronici fatta in una maniera caotica cioè pubblicavano un commento e Dicevano ma sarebbe meglio utilizzare questo uno standard industriale e hanno SC nessun si chi

Scusa non lo fermi Mica dico ci ripeti Come si chiama questa cosa che infatti non conosco per niente Common bas Chama produzione paritaria basata su beni comuni commons commons Based basata sui comuni parity production ok Esatto qualcosa del genere Grazie scusa l’interruzione quindi quindi Mario fa un discorso di riutilizzo delle infrastruttura internet

E basta Io ho finito il discorso L’altro l’altro punto era un altro una sintesi di infrastrutture che andrebbe subito indirizzata subito comunità sia per le comunità energetiche che per la produzione di cibo sono le città da città media di 250.000 abitanti fino a quelle da 15 20 25 milioni di abitanti

35 milioni di abitanti Questo è il problema Cioè la gente non la puoi trasferire dalle città e le città stanno collassando l’esempio che ha fatto che ha fatto Nello per esempio dei telefoni stanno collassando lo sciopero degli agricoltori solo uno dei primi segnali collassano a

Livello di cibo a livello di energia e a livello di salute ovviamente ed è una cosa catastrofica Questa è un’infrastruttura E poi cosa ne facciamo delle città una delle prime ipotesi era quella di trasferirsi fuori nei borghi in Campania ristrutturare scappare ma non è non è una transizione ordinata non so

E comunque andrebbe presa in considerazione quindi suggerisco a Mario anche di indirizzare questo problema delle città delle Metropoli lo fa con L’esempio delle delle autostrade di Los Angeles però non sono solo le le autostrade tutto proprio il modo di abitare e tutto il resto grazie Sì no c’è un ci sono due

Progetti Magari se vi interessa che potreste diciamo cercare di capire uno uno si chiama cosmol localism di alcuni amici Greci che ha lo stesso tipo di finanzia zione che parla proprio di Common base SPE production passato su internet con dei casi studio molto belli e l’altro è

Il lavoro di Federico Savini che ha lo stesso tipo di finanzia zione mia e che si focalizza soprattutto sulla città io non sono esperto di urbanismo però però ci sta tutto un mondo diciamo di di di persone livello europeo che si che lavorano sul concetto di decrescita nella città che ha che vedere

Con infrastruttura perché alla fine la città è conglomerato di infrastruttura sì sì frini ce l’abbiamo nella lista delle persone a cui dobbiamo andare a rompere le scatole come come talvolta facciamo con te Diciamo Carlo Ragazzi io dico l’ultima domanda di Carlo perché io diciamo il nostro obo 90 minuti è il

Nostro obiettivo fulmineo aspetta E cosa fulmineo no Intanto devo dire che questa sera siamo veramente pochi e la cosa è scoraggiante rispetto ad altre cose che abbiamo fatto in passato perché io sono sicuro che stanno a vedere Sanremo mettetela No è sicuro è garantito Guarda

Non se ne esce una cosa qu poi non c’è una donna Questa pure è una cosa che dobbiamo in qualche modo anche su cui dobbiamo riflettere e tu qualunque cosa programmata è in espansione anche le cose più banali quando due si sposa comprano una casa e

Dice Ma Cevo pure una stanza per figlio in qual modo no Quindi è proprio nel divenire c’è il principio diciamo di di estendersi di espandersi di goare eccetera quindi tutto questo è assolutamente Quello che mi è piaciuto di quello che hai detto è che secondo me

Fai cadere una serie di miti che sono quelli di una semplificazione estrema i decrescenti hanno un grande difetto Immagina una società fantastica del futuro alla quale si arriva non si sa come perché questa percorso della transizione io lo trovo nell’elaborazione estremamente insufficiente quando parliamo delle comunità trasformative confederate

Eccetera penso che sia una bella cosa però poi dico questo ordinamento come funziona come si costruisce Come nasce Come si sviluppa e lì il discorso finisce e questa cosa devo dire è molto frustrante perché ormai sono anni che parliamo tra di noi dicendoci un po’ sempre le stesse cose invece quello che

Ti volevo chiedere e questa è la domanda che ti faccio È vero quello che dici tu del le vestigia del passato le infrastrutture che dovranno comunque essere sorvegliate mantenute per evitare catastrofi locali o anche non lo Però noi stiamo andando verso una smaterializzazione enorme io lo vedo

Anche nella vita di tutti i giorni insomma No noi useremo molto mini trasporti potremmo cambiare il modo Naturalmente come come lavoriamo se l’urbanistica dovrà risentire di questo e e adeguarsi su questo So che gli architetti si uccidono però insomma il tipo di città che abbiamo oggi sono una città Quindi secondo me l’aspetto

Materiale sarà più facile da smantellare e se se Seguiamo le nostre alcune nostre linee mentre invece non so quanto queste infrastrutture che hanno sì pure loro un aspetto materiale ma comunque servono a questa smaterializzazione di carattere generale sia abbiano poi lo stesso tipo di necessità di mantenimento e di cosa

Al di là quella degli investimenti della finanziarizzazione quindi dei necessità di ritorno e di espansione come possono poi essere gestite perché forse è più facile gestire e mettere fuori uso una parte dei cavi che potrebbero in una riduzione non servire mentre invece i ponti che crollano stanno lì e quello sono insomma ecco

Eh beh Questa è una una domanda molto molto acuta Diciamo che me l’ aspettavo sicuramente da Carlo non perché gli altre domande non fossero acute eh carità diciamo non mi sorprende affatto che una domanda così fosse No è una domanda che a cui io non è che ho la

Risposta e non è che c’ho la risposta Chiara quello che noi abbiamo visto nel mondo di Internet è che in realtà questa dematerializzazione non si materializza a fondo Cioè In realtà se tu vedi i consumi della manutenzione della rete non la manutenzione C dell’aspetto fisico della rete sono in in continuo

Aumento anche la produzione di CO2 e e non tanto il problema non sono tanto i cavi ma sono i Data Center cioè sono questi enormi capannoni di computer in cui le informazioni vengono conservate e smistate là è il grande problema Cioè io non ovviamente nell’articolo non posso mettere tutto però abbiamo io ho

Documentato delle cose tipo che IBM e Microsoft stanno sperimentando dat Center sott’acqua perché comunque questi dat Center producono calore che va smaltito Eco il cambio climatico diciamo grandi parti delle latitudini sarà improponibile smaltire questi questi questo calore quindi stanno incominciando a mettere i data sent perciò dicevo in Islanda incomincerà a

Mettere Data Center in Groenlandia quindi è vero quello che dici tu però comunque ci sono due dimensioni da considerare questo che è vero fino a un certo punto cioè che comunque per esempio gli algoritmi di intelligenza artificiale hanno aumentato l’utilizzo di di di di Potenza computazionale quindi per aumentare

Anche una frazione della precisione di questi algoritmi c’è bisogno di sempre più energia E questa energia la dobbiamo produrre e la produciamo col Carbone quindi non è che stiamo smaterializzato niente e il secondo aspetto è L’aspetto della dell disuguaglianza che se noi in un mondo che è ancora diciamo nel

Nord vediamo ancora questa materializzazione il fatto che io oggi posso lavorare qua magari domani V in Giappone non cambia molto che alla fine continuo a fare il lavoro che faccio molte altre non ce l’hanno questa possibilità quindi noi non lo vediamo È tutto invisibile a noi c’è un bellissimo

Studio fatto dell MIT del massachuset Institute of Technology dove si parla de Gli aspetti non visti del dell’intelligenza artificiale cioè quando noi abbiamo Per esempio questo algoritmo che ora vedeva che io stavo facendo così che ora non so perché non funziona più in realtà dietro ecco

Vedete funzion eh in realtà dietro non è che c’è una macchina dietro ci sono state centinaia di persone che hanno preso foto di persone che facevano così e hanno detto all’algoritmo questa è una persona che fa così queste persone non è che stanno a Roma non stanno a Milano non stanno a

Pontevedra No queste persone è documentato nel nel reportage di delle MIT stanno in Colombia sono in Venezuela questi intervistano Seguono una persona una donna Una mamma sola con tre figli che per dare a mangiare ai suoi figli si connetteva a questa piattaforma onl che tagg ava migliaia e migliaia di foto per

Pochi centesimi di dollari proprio per c’è c’è c’è un costo umano nell’infrastruttura di internet che noi non vediamo è invisibile ma è invisibile perché il capitalismo ovviamente ci ci rende invisibile le ingiustizie in realtà stiamo parlando sempre della stessa storia no Quindi quello che dici tu è vero E io penso che

In realtà dovrebbe essere giocato a nostro favore cioè penso che come dico alla fine dell’articolo non rassegniamoci a un internet perché noi andiamo incontro non a un collasso di Internet Stiamo attenti Noi non andiamo incontro un collasso Noi andiamo incontro a un Internet più piccolo in mano a meno

Persone è controllato da meno persone ma non ci illudiamo come molti isti fanno che sarà la fine di tutto e quindi c’è una una una finesta di opportunità in cui no internet sarà là Netflix ci sarà solamente che probabilmente noi non lo vedremo non avremo accesso C avremo i soldi per pagar

Eh diciamo E invece l’opportunità che che noi diciamo parliamo ne parliamo Un po’ alla fine del del dell’articolo e se noi capiamo Come funzionano questi meccanismi Allora possiamo fare quello che diceva Giovanni prima Cioè appropriamo di come funziona la tecnologia e Disegniamo noi un sistema come vogliamo noi che decidiamo

Noi Poi a un certo punto dovremmo decidere se vogliamo vedere i video di gattini su tiktok o invece si avere una conversazione con mio amico Carlo il mio amico Aniello il mio amico Remo il mio amico David il mio amico Giovanni a un certo punto dovrà momento perché non è

Che possiamo fare tutto con con con un internet con meno risorse però Chi decide noi o Netflix Cioè questo è un poco la la e e io penso che le basi per poter decidere per poter pianificare è capire come funziona la tecnologia e la tecnologia non funziona come dice Jason

Hickel purtroppo perché purtroppo lui è molto ascoltato nulla togliere al lavoro fantastico che sta facendo Jason eh Per carità non ho risposto però se venite a Pontevedra ci pigiamo vi offro un’ottima bottiglia di vino locale bianco ottimi Bianchi continuiamo questa verremo così ci conosciamo selezionale con qualche donna magari qualche

Ragazza Mario Grazie sei piaciuto molto dovemo dovremmo comunque organizzare un incontro a due con con Jason che però a noi come italiani abbiamo il solito problema che con la lingua difficoltà diciamo troveremo il modo Facendoci aiutare dall’intelligenza artificiale con una traduzione simultanea Ma io Gliele ho dette queste

Cose a Jason poi non lo so se mi ascolta Però ne sono Ne sono certo sono certo gliele ho dette gliele ho dette va bene Mario noi Ti ringraziamo E come al solito Grazie per la disponibilità Grazie per averci dedicato questo tempo Grazie per le le le suggestioni le provocazioni e gli spinti

Di riflessioni che ci hai dato Ti romperemo di nuovo le scatole e e ti ricordo che l’appuntamento che è saltato sabato scorso con serg latou Anzi lo ricordo un po’ a tutti perché la notizia di oggi è stato riprogrammato sperabilmente per sabato 17 quindi fra Fra non dopodomani l’altro sabato però poi

Faremo girare la notizia più ufficiale perché ser scritto che sta meglio è uscito dall’ospedale fto pure una battuta ha detto la morte non mi ha voluto questa volta e e e quindi ha detto però facciamolo subito perché non si sa mai Diciamo riprogrammiamo solo subito perché non si sa mai e quindi

Presumibilmente il 17 febbraio potremmo fare questo incontro con se al quale Spero che tu potrai partecipare insieme a tutti quanti gli altri amici io a questo punto interrompo la registrazione modo che possiamo poi salutare il 17 febbraio sarà finito Sanremo

L’incontro sviluppa alcuni approfondimenti affrontati in un precedente incontro (disponibile a questo link https://www.youtube.com/watch?v=atQZ1dnBe7U ), attorno all’immenso tema del ruolo della Scienza e della Innovazione nei modelli socio-economici e delle sue conseguenze sul presente e, soprattutto, sul futuro delle comunità.

In particolare in questo webinar ci si concentra sul tema delle infrastrutture. Su come vengono progettate, finanziate e realizzate e sulle conseguenze che queste scelte hanno sul futuro del loro utilizzo e della loro gestione e manutenzione. Con un focus sulla sostenibilità di tutto cioè in una prospettiva di decrescita