Pensiero Parallelo – Liberalismo e morale
[Musica] Eccoci qua Buonasera alle tre persone che ci guardano veramente pochi state al mare Fate bene Speriamo almeno che ci guardiate in in in differita Siamo siamo questa sera con un ospite Un amico di Simone Tommaso pignocchi che vedete che vedete nel mio schermo sotto di me che vi sta salutando
E che ha una scenografia molto complessa alle spalle poi magari ci spiegherà perché e l’argomento di oggi Insomma è un argomento che scaturisce da una chiacchierata che ha fatto Simone nel che ha riportato sul gruppo nell’ultima settimana dove sostanzialmente ha parlato di superiorità morale del liberalismo allora io
Lascerò tra pochissimo la parola a Simone per fargli illustrare per fargi illustrare l’argomento e intanto faccio una breve e per presentare l’ospite soprattutto Intanto però faccio una breve una breve una breve digressione su ciò che deve intendersi per liberalismo ok perché insomma nelle conversazioni che abbiamo avuto che abbiamo avuto eh
Che poi abbiamo potuto osservare ultimamente un pochino su tutti i social e nel dibattito politico quotidiano Il termine liberalismo è piuttosto piuttosto abusato Insomma ormai ha subito la sorte di di di di quei termini troppo troppo di successo che perdono poi alla fine alla fine il loro il loro significato
Quindi direi che sarebbe che è il caso magari di dare un attimino un un attimino un inquadramento non la farò troppo lunga mi limito a parlare degli elementi degli elementi essenziali quello che in teoria politica si intende per liberalismo fondamentalmente è un concetto che si appoggia su due building
Blocks Il primo è la libertà individuale intesa come libertà di determinare il proprio spazio la il proprio il proprio agire sia in termini politici che in termini economici e il secondo l’eguaglianza Ecco la cosa che forse sfugge molto spesso al dibattito politico che è influenzato poi dalle esperienze diciamo più
Recenti in particolare Per quel che concerne diciamo l’ex blocco dell’Unione Sovietica e che l’eguaglianza sia un concetto in qualche modo oppositivo rispetto al liberalismo classico tutt’altro è uno dei due perni fondamentali del ragionamento i due perni fondamentali del ragionamento che stanno insieme e insieme cadono Mh perché non dimentichiamoci che il concetto di
Eguaglianza nasce fondamentalmente come pari dignità di tutti gli individui davanti alla legge Mh e qui veniamo al terzo elemento fondamentale del del concetto di liberalismo che è quello di legge mh inteso come accettazione di un’autorità superiore che in qualche modo stabilisce delle regole e che vengono poi seguite
Da tutti Mh Quindi non due building Blocks come avevo detto prima due building Blocks concettuali e uno pratico libertà eguaglianza e legge a Presidio della libertà e dell’eguaglianza questi tre concetti di base contengono quello che è Il liberalismo diciamo di tipo classico che poi sono stati ovviamente sono ovviamente anche la
Base di molti altri orientamenti orientamenti politici e filosofico morali non sono evidentemente esclusivi Però per come conosciamo per come è conosciuto diciamo Il liberalismo in teoria politica questi tre sono gli elementi attorno ai quali ai quali gira deve girare il ragionamento se si vuol parlare di liberalismo
Quindi non è una logica mercatis non è una logica capitalistica non necessariamente capitalistica non necessariamente antidemocratica tutt’altro però ecco Insomma attorno a questo per farla ovviamente ovviamente in maniera in maniera molto semplice giran gira il nostro concetto fondamentale perché questi tre punti perché questi tre punti segnano la la differenza nella storia
Delle istituzioni politiche e nella storia del pensiero politico tra quello che conosciamo tutti come l’an regim e la modernità molto semplicemente prima della Rivoluzione francese o comunque in quel Maremagnum di storia che c’era prima del 1789 forse anche eh nel 1789 era già stato distrutto da qualche tempo però diciamo utilizziamo
La rivoluzione francese come spartiacque concettuale semplice da ricordare prima di quella data lì gli uomini non erano tutti uguali gli uomini non erano tutti ugualmente liberi gli uomini non avevano tutti la stessa dignità davanti alla legge per farla proprio facile allora questa mi serviva semplicemente come parentesi di inquadramento Qual è
L’oggetto della discussione di oggi l’oggetto della discussione di oggi è che questo sistema filosofico morale politico questo modo di intendere l’essere umano sia Mor mente superiore a molti altri Ora io e Simone non ne abbiamo parlato prima quindi gli cederò subito la parola però il concetto è che altri sistemi filosofico morali non
Includono uno o più di questi elementi m poi non ci siamo parlati quindi magari Simone vorrà raggiungerne qualcun altro o vorrà sottrarre qualcosa rispetto a quello che ho detto ma il senso del pensiero che lui aveva eh illustrato nel gruppo e raccontando una sua discussione era proprio questo
Cioè chi non accetta questi questi aspetti della della della dell’approccio alla vita e all’essere umano è moralmente inferiore Nel senso che ha qualcosa ha qualcosa di meno Quindi non era un’affermazione spregiativa ma era la constatazione di un dato di fatto Simone non la faccio troppo lunga come al solito avrò detto delle cazzate
Correggimi subito e presenta il tuo è presente il tuo amico soprattutto Tommaso è un filosofo però non vuole essere presentato come filosofo ma colui che ha studiato filosofia con un particolare interesse alla filosofia orientale è un amico è il padrino di Giacomo mio figlio padrino in responsabile per il momento
Ma sta correndo ai ripari vero vero e un caro amico poi sono soprattutto io amico del Pap di Tommaso Roberto Tutto nasce da una discussione a nottefonda dove io sostengo questa proposizione Il liberalismo politico è moralmente superiore c’è un ritorno Purtroppo e non so se se il tuo Sì proviamo a spegnere
Vai Il liberalismo politico è moralmente Superiore a qualsiasi altro assetto istituzionale proposizione un chi non accetta questo come detto tu è moralmente inferiore Però lasciatemi specificare perché l’inferiorità morale non è da un punto di vista etico ma da un punto di vista metafisico cercherò di articolare meglio poi il ragionamento Tommaso insistendo diciamo
Sul la la classica obiezione che è quella del soggettivismo o il relativismo culturale dice no questo non lo puoi affermare perché non esiste un criterio indipendente in base al quale tu puoi assiologico dimostrare che Il liberalismo politico è superiore a un altro regime eh correggo soltanto parte della
Definizione che Lucio ha dato cercherò di offrirne una un po’ più generale intanto io mi riferisco al liberalismo politico che non è Il liberalismo classico che non è Il liberalismo moderno Ma è una concezione molto più ampia è una concezione ovviamente Il liberalismo classico lo possiamo intendere come un caso particolare del
Liberalismo politico come i Liberal sono un caso particolare del liberalismo politico Il liberalismo politico insiste su un principio fondamentale lap tra sfera privata e sfera pubblica e qualsiasi potere coercitivo della sfera pubblica che va a interferire con la sfera privata deve essere giustificabile m la mia tesi che andrò ad articolare
Successivamente è che Il liberalismo politico è superiore da un punto di vista morale e se secondo me questa superiorità è dimostrabile dalle tre grandi prospettive metae Tiche cioè dal consequenzialismo dall’approccio deontologico ovvero quello Cantiano ma anche da una prospettiva di etica della virtù E se questo non dovesse bastare proverò a
Sostenere che criteri indipendenti possono essere riconducibili a questioni metafisiche e quindi entriamo qua nel campo del cognitivismo non cognitivismo realismo morale verso non realismo morale Tommaso contestava questa proposizione adesso io non so come procedere Diciamo in questa dialettica se con se devo prima diciamo sviluppare il ragionamento
Circa diciamo la mia tesi e poi d a Tommaso la parola per o se Tommaso vuole Intanto ma intanto Vorrei precisare che la discussione nacque non sul liberalismo politico Ma tu dicesti esattamente che il criterio superiore moralmente è quello della Libertà individuale che diciamo è solo una piccola parte del liberismo
Tra l’altro è anche interessante quello che ha detto prima Lucio come se uno dei cardini del liberismo fosse l’uguaglianza ma l’uguaglianza del liberismo è un’uguaglianza molto particolare anzi direi che la cosa è stata più messa in dubbio lo stesso rols gran parte della teoria della giustizia è riformulare l’idea di eguaglianza che
C’è nel liberismo perché nel liberismo c’è un’uguaglianza politica ma non un’uguaglianza sociale non è garantita l’uguaglianza sociale potremmo dire anzi è proprio la differenza tra il sistema liberista e quello socialista è che il sistema socialista tenta di garantire sia l’uguaglianza politica che l’uguaglianza sociale questo direi che unoo però
Dobbiamo un attimo accordarci sulle definizioni Hai hai nominato tre volte liberismo io non mi definisco liberista e non difendo il liberismo Io difendo Il liberalismo politico Sì scusa ok Quindi Cioè questo è il liberalismo politico e Se vuoi anche compatibile con il socialismo Democratico Proprio come dice rols quindi Io difendo Il liberalismo
Politico non il liberismo perfetto Infatti il tema verteva solo esclusivamente sulle Libertà individuali che non sono quelle basilari Ovvero la libertà di mettersi una camicia a uscire ma è quella che tu definiva la libertà di poter contestare un governo libertà di stampa anche oppositiva allo status qu politico
Quelle sono particolari libert che in gran parte del mondo non si trovano Ma che a mio parere non è detto che infino la qualità della vita cioè io ne ho fatto sempre una prospettiva esistenziale con te Ti ho sempre detto che secondo me si può pensare a sistemi
Di vita per i quali i criteri cardine non siano questi mi sembra quasi un lusso questo della Libertà come la intendi te non è detto che sia alla base di un sistema di vita funzionale e soddisfacente Perfetto Quindi vai solo a scopo divulgativo Tommaso sta sostenendo diciamo la non
Necessarietà del concetto di libertà come noi lo interpretiamo nell’occidente almeno diciamo in gran parte del pensiero occidentale per soddisfare le ambizioni le prerogative dell’essere umano Per me invece quel concetto di libertà che sono quelle Libertà fondamentali che poi possono essere Se volete per esemplificazione anche ridotte ai diritti umani fondamentali no Quindi la
La libertà di movimento la libertà di espressione del pensiero la libertà di criticare un governo la libertà di formare corpi intermedi della società quindi associazioni per perseguire dei fini che possono essere fini individualistici ma anche Fini cooperative cooperativi sono invece essenziali per l’attribuzione di un giudizio di valore positivo a un regime
Politico Scusa Simone però una prospettiva puramente materialista in questo senso allora scusami Ecco bravo ed era questo il punto devi anche dire perché perché la libertà di manifestazione il pensiero la libertà di associazione perché quello che dice Tommaso è molto interessante se lo guardiamo da un punto di vista
Utilitaristico E da questo punto di vista Perdonami poi ti do poi ti do la parola non sto cercando di interpretare quello che hai detto tu Sto cercando di inquadrarlo nel mio modo di vedere le cose e quello che riprendo quello che diceva Tommaso poi ce lo spiegherà meglio o
Perlomeno quello che in un passaggio ha detto Tommaso e dice guarda queste cose non è detto che siano indispensabili Allora tu dici il contrario poi vi facciamo spiegare perché però tu dici il contrario però devi spiegarlo Perché è così essenziale la libertà di associazione La libertà di manifestazione del pensiero e
Soprattutto perché così essenziale dal punto di vista metafisico perché renderebbe un sistema migliore Eh insomma non posso parlare mezz’ora di questo Iniziamo dalla prima prospettiva Allora anche da un punto di vista utilitaristico se noi dobbiamo capire come organizzare il nostro sistema istituzionale una condizione necessaria qui Quest stiamo Se vuoi stiamo ancora
In una prospettiva utilitaristica abbiamo bisogno di informazioni come estraiamo queste informazioni dagli individui Ecco qui entra in gioco il ruolo strumentale della Libertà Cioè se gli individui non hanno la qui non siamo ancora in un campo metafisico eh qui siamo proprio nell’utilizzo spiccio se gli individui non hanno la possibilità di esercitare
Delle prerogative che sono strettamente connesse ad alcune libertà non c’è informazione quindi la noi come collettività vogliamo andare verso x e quindi estraiamo adesso non voglio entrare in un in una discussione economica ma le preferenze degli individui m se non ci fosse la possibilità di esercitare le libertà fondamentali Il
Rischio è che un conte qualsiasi si faccia interprete o avvocato degli italiani interpretando quello che secondo lui è è la concezione di bene questo da un punto di vista diciamo materialistico no cioè da un punto di vista utilitarista Siccome la prospettiva materialista alla fine è una prospettiva utilitarista contesto anche la bontà della
Conclusione che queste Libertà potrebbero non essere necessarie da un punto di vista utilitaristico e la mia obiezione è non ci sono No queste Libertà servono Comunque per estrarre le informazioni per capire che cavolo di comunità vogliamo andare a costituire E che tipo di esercizio del potere pubblico vogliamo all’interno del nostro sistema
Costituito ti fermo per poi dare la parola a Tommaso Quindi per riassumere quello che ha detto Simone sostanzialmente la l’esercizio della Libertà corrisponde anche a un fine appunto utile cioè al fine questa è una visione strumentale della Libertà a un fine strumentale cioè Come può una comunità prendere una decisione
Efficiente in assenza di informazione se non è riconosciuta la libertà di di manifestazione del la libertà di associazione attraverso la quale esercitare la libertà di manifestazione del pensiero perché la libertà di associazione serve a dare forza alla libertà di opinione Come può una comunità avere una decisione efficiente
Se non c’è il dibattito se non c’è la discussione la discussione non può esserci se non c’è la libertà di manifestazione del pensiero non c’è la libertà di associazione cioè decide chi comanda punto e basta se chi comanda è illuminato ci porta verso la grandezza se chi comanda è un deficiente ci porta
Al bar solo una chiosa bene Lucio solo una chiosa perché nel nel nel post che abbiamo fatto dice Noi andremo a giustificare questo in base a criteri indipendenti Esatto Bravo infatti stava aggiungendo questo se noi consideriamo la conoscenza No la conoscenza o riduciamo questa questo parolone a
L’informazione come un valore in sé come un valore indipendente allora anche la libertà Allora la libertà può essere giustificata utilizziamo questo parolone da un punto di vista epistemico perché la libertà ci fa aggregare più informazione produce più conoscenza quindi il criterio indipendente secondo questa prospettiva che secondo me quella
Meno significativa la libertà è importante perché è epistemic superiore non m haai convinto dal punto di vista metafisico m’ai convinto dal punto di vista stor No ho già detto che questa non è la questione metafisica Questa è la questione utilitaristica la questione metafisica Vabbè ma Quest sono categori
Quindi tu cerca di cerca di seguire il filo per grosse linee sto cercando di fare ordine Prim Ma vabbè fai Fai del tuo meglio faccio del mio meglio Allora prima di andare alla prospettiva metafisica diamo Vediamo se Tommaso voleva dire questo perché magari Poverino Non voleva nemmeno dire questo
Abbiamo tacitato Diamogli libertà di parola Tommaso di sblocco Ecco vai No volevo solo puntualizzare quando parlo di prospettiva esistenziale è assolutamente indipendente dall’utilità ismo anzi potrei dirti che molto più spesso che non non coincide quando ti parlo di prospettive esistenziale per cui possono esistere dei modi di vita di
Aggregazione sociale che non prevedono la libertà Come Car Ma che si basano su altri problemi fondamentali io non ti parlo come abbiamo detto altre volte del cinese che ha più interesse a mettersi in tavola la ciotola di riso che non a contestare il governo ti posso parlare
Anche ad esempio del mondo islamico dove quel peculiare modo di vita si è come posso dire innestato è stato anche scelto perché l’Islam non si è diffuso solo in maniera coatta è stata anche Una libera scelta di molti popoli Qual è il punto fondamentale per cui l’Islam è
Stato spesso scelto nella storia perché era un sistema di vita una dottrina che dava risposte dirette semplici inequivocabili a problemi metafisici esistenziali fondamentali quindi io non andrei a con questa deriva sull’utilità perché non è quello che intendevo Ed è esattamente il contrario quello che ti dicevo e possono essere condotte vite
Assolutamente felici felici è una parola molto ambigua pienamente soddisfacenti in società dove questo criterio della Libertà individuale di poter essere completamente liberi in alcune sfere dall’intrusione statale non non fanno parte del loro modo di vita questo li rende dei sub uomini Secondo me no cioè è una cosa molto molto
Semplicistica ok tutto dalla prospettiva di noi occidentali ragionare in questi termini Ma tu devi pensare che quro quinti del mondo non sono occidentali quindi sono tutte persone inferiori che hanno scelto coscientemente dei sistemi di vita inferiori è una forma un po’ di culturalismo questa prego è una tesi è
Una tesi classica però del pensiero Quindi non devo citare monteschi posso Posso citare Aristotele prima di lui e quindi è un CL classico il fatto che i barbari vivano giustamente in un sistema schiavile che va bene per loro perché sono culturalmente arretrati rispetto a noi quindi insomma questa è la asetta
Aristotele è il primo a giustificare antropologicamente la schiavitù Quindi anche fare questa distinzione netta per cui Noi siamo quelli evoluti e pieni di libertà e gli altri sono delle bestie Io sto dicendo che questo è un Cliché culturale che nella occidentali Lucio son Sì sì haato dii una Gius morale di
Superiorità sono d’accordo Sono d’accordo però andiamo Andiamo sui fatti sui fatti [Musica] cioè di fatto Mh di fatto la per quando tu affermi che si può avere una qualità della vita soddisfacente pur in assenza di libertà cosa che io ahimè non condivido però è la mia posizione personale esattamente a
Cosa ti riferisci perché questo è importante Cioè tu giustamente hai detto molte popolazioni del mondo non hanno la libertà al centro del loro impianto culturale Eppure vivono Ok faccio di nuovo l’esempio dell’islam è un sistema in cui la libertà è molto molto limitata Eppure Se io potessi di essere una
Persona pienamente convinta dall’islam probabilmente barattere la possibilità di contestare pubblicamente alcune istituzioni con la sicurezza di sapere Cosa c’è dopo la morte cosa devo fare sapere dove Da dove proviene il potere non è che tutto il mondo ragiona per la categoria per cui la cosa più importante è che io possa essere libero
In tutti i campi della mia vita per alcune popolazioni culture magari è più importante sapere cosa devono fare in maniera Ma non cosa devono fare in maniera solo dal punto di vista pratico sto parlando esattamente anche di metafisica chiamiamola religione come la vogliamo chiamare tutto ciò che no no
Questa è una risposta questa è una risposta questa è una risposta e Perché giustamente prova a a rielaborarla con io baratteri sapere Cosa c’è dopo la morte con lo scrivere il giornaletto di classe in cui dico il preside No No beh è ovvio però devi avere o meglio è un bell’esempio
Ehm Diciamo che la prospettiva Cristiana tentava o tenta nella misura in cui ci crediamo ancora di superare questa questa questa questa eh eh questo bivio che tu ci metti davanti però la tua risposta è molto chiara Cioè tu dici Guarda eh vivere un eh vivere una vita che culturalmente ha al centro la
Libertà la libertà anche di contestare il governo la libertà di avere una vita eh civile politica sviluppata potrebbe essere per esempio scambiata con un sistema ideologico all’interno del quale io c’ho una strada tracciata che va addirittura oltre la morte quindi in qualche modo diciamo Sì magari perdo un po’ di serenità oggi ma
Ne guadagno tantissima domani o forse oggi sono più sereno Proprio perché so dove andrò dove andrò a finire l’esempio che fai del Cristianesimo è calzante ma non calzante ovvero è importante in questo discorso il cristianesimo Perché il cristianesimo è una religione che è abbastanza diversa dalle altre proprio
Da questo punto di vista una religione che apre le porte alla non religione Non mi ricordo chi diceva il cristianesimo è la religione che si Scava la fossa da sola quindi questa entra Precisamente anche nel discorso del perché l’occidente ha preso questa via dove l’individuo di fondo è messo al centro
Differentemente dalla religione islamica quella abramitiche varie ma Ok ti faccio Un’ultima domanda poi passiamo alla metafisica di Simone Perché senò l’abbiamo lasciato a peso non pensi Non pensi che questo questo portato possa in qualche modo derivare Dalle condizioni materiali di Dalle condizioni materiali concrete nelle quali si trovano le popolazioni che non sposano
La libertà cioè il vecchio cliché che il capitalismo porta la democrazia no lo sviluppo economico porta alla secolarizzazione che porta alla democrazia tu sei così convinto ma te lo chiedo perché mi interessa la tua opinione a riguardo Beh in questo momento non è solo l’occidente a godere di uno status economico e tecnologico
Comparabile al nostro Beh però se guardiamo se guardiamo i paesi dell’est quindi del Far East che sono diciamo eh economicamente avanzati quindi hanno condizioni materiali di favore oggettivo oggettivo continua ad essere ancora oggi il solo caso del Giappone perché se noi guardiamo la Cina la Cina ha ancora la
Stragrande maggioranza di popolazioni in condizioni di estrema povertà e comunque anche se così non fosse Ci vuole del tempo prima che diciamo Le condizioni materiali destabilizzano quelle culturali Non so se riesco a essere chiaro nel concetto cioè potrebbe essere un processo che oggi non è ancora avvenuto Ma magari
Potrebbe avvenire tra 40 anni potrebbe avvenire tra 50 anni po questo se vogliamo era esattamente il fulcro del discorso che facevamo con Simone ovvero lui diceva perché la Cina in questo momento che ha raggiunto delle condizioni economiche se vogliamo anche sociali No però perché è arrivato a questo punto non scelgono una forma
Diversa di politica che può essere Appunto quella del liberalismo perché non mettono la libertà al centro potrebbe essere semplicemente troppo presto ma questo è sempre un po’ valutare come se la nostra il nostro percorso fosse l’unico possibile l’unico Giusto Quindi semplicemente gli altri paesi non sono diversi da noi sono solo
Più indietro sullo stesso percorso siamo sempre nello stesso punto cioè è sempre giudicare la nostra vita il nostro sistema di vita come quello gi l’unico possibile No io dico semplicemente che il fatto che sia un Cliché non significa che sia falso no no poi io vorrei mettere in chiaro che non sono un
Fautore né dell’islam né del Comunismo del mondo cinese mi piace mettere in discussione quando ci sono delle convinzioni Troppo forti No no no ma non avresti conseguenze Se fossi un seguace l’Islam almeno non in questa Però il problema è a me viene viene da essere scettico Su molte
Cose mi piacerebbe avere più convinzioni granitiche come sembra avere Simone in questo particolare questo il bello del liberalismo che non avresti conseguenze capito questo esatto non pensiamo di di tagliarti la mano destra per quello però questo mi permette anche di mettere in discussione Il liberalismo come il cristianesimo permette di mettere perché
Il liberalismo come il cristianesimo e la teoria politica che si Scava la fossa e questo è vero Simone andiamo è meraviglioso Perché lo scetticismo di Tommaso che poi riassumo la sua è una posizione filosofica anche abbastanza robusta recentemente fu concettualizzata da [Musica] Talbot E venne chiamata come critica all’etnico
Cioè noi crediamo di essere l’epicentro del mondo e della cultura noi occidentali e quindi da questa convinzione falsa deriva arroganza imperialismo culturale eccetera eccetera questa diciamo è la critica del relativismo culturale la meraviglia della critica del relativismo culturale è che questa posizione scettica può essere espressa solo all’interno del liberalismo perché
Non non esiste diciamo al di fuori del liberalismo del liberalismo politico andiamo quindi al al al nocciolo della questione che è una prospettiva metafisica Allora in metaetica Diciamo che gli individui hanno un mandato morale adesso Queste sono traduzioni purtroppo improprie perché la mia conoscenza sull’argomento si è formata
Non esclusivamente su autori inglesi ma su letture fatte in inglese quindi non potrei non conoscere o potrei sbagliare nella traduzione quindi nominerò sia l’espressione inglese sia quella che secondo me è la traduzione italiana più verosa fai come Don lurio Parla parla Un italiano con l’accento brocc il concetto è questo di moral agency
Cioè innata alla natura umana c’è un c’è la prerogativa di agire nella realtà esercitando quello che viene definito come moral Power cioè il moral Power è la capacità di autodeterminarsi cioè fare un contratto scrivere un contratto tra me e te e Lucio è un esercizio di moral Power l’esistenza di questa moral
Agency presuppone alcune Libertà fondamentali quindi la libertà è condizione necessaria per avere moral Power o per avere moral agency e la moral agency è a sua volta condizione necessaria per essere moralmente responsabili quindi e questo diciamo è indipendente da ogni contingenza Questa è una questione di metafisica moderna
Mh la libertà intesa come non ostacolo all’esercizio della moral agency è condizione necessaria per la morale agency non c’è da questo punto di vista metafisica un’altra opzione ok e a sua volta Questo è necessario affinché noi possiamo essere moralmente responsabili e e qui diciamo c’è diciamo il Grande Punto che poi
Portò a secondo me un grandissimo contributo nella letteratura etica e giuridica che è lo sviluppo dei diritti umani cioè diritti umani nascono da questa funzione metafisica cioè io vedendo l’uomo vedendo l’essere umano sono in grado di declinare degli universali che sono indipendenti dalle contingenze Dillo in italiano Quindi
Quando io ho detto in modo provocatorio ah I cinesi sono moralmente inferiori cosa volevo dire volevo dire che quel regime politico dove l’esercizio dell’agency individuale della moral agency è di tipo concessorio ma non è un dato primitivo dell’essere umano Ok limita lo spettro della responsabilità individuale e quindi sei moralmente
Inferiore non per colpa ma proprio per struttura metafisica questo è argomento metafisico Tommaso vai perch Il problema è che con Simone in realtà la discussione era nata su altri presupposti ovvero si parla di un’inferiorità culturale del mondo orientale Se poi tu mi continui a fare sempre l’esempio della Cina che è un
Sistema che si basa se vogliamo su una filosofia occidentale in questo momento che poi sul loro impianto culturale ha funzionato meglio che da altre parti ho sempre difficoltà a inserirmi in questo discorso perché io e te parlavamo fondamentalmente di Oriente contro Occidente non di liberalismo contro socialismo quindi il cinese è inferiore
Sì è inferiore secondo i presupposti tuoi ma non per il fatto di essere cinese o provenire da una cultura di stampo confuciano Ma per il fatto che in questo momento è un paese retto da una dittatura socialista Quindi secondo me almeno ti ripeto il discorso abbiamo
Fatto io e te in questi giorni Era leggermente diverso tra l’altro eh non era tanto l’impianto morale Anche perché posso dirti che se vogliamo il socialismo è esattamente un un tipo di dottrina che si basa sul tentare di applicare una morale totale a una società quindi se vogliamo nel sistema socialista la
Morale non è completamente delegata ai singoli perché la piena moralità ce l’ha lo Stato stesso in quanto stato giusto bla bla bla perché basato sull’uguaglianza quindi non lo so dipende di cosa vogliamo parlare perché se usiamo sempre la Cina solo per in fondo usarla come esempio massimo del socialismo e del
Comunismo Sì posso essere d’accordo su gran parte di ciò che dici ti ho tacitato Simone aspetta Vai quello che ho detto adesso lo posso ripetere senza nominare la Cina eh cioè la moral agency che presuppone Eh la declinazione la specificazione di alcune Libertà come la libertà di formare i
Propri convincimenti quindi avere anche accesso a un sistema informativo che non distorca la formazione delle opinioni degli individui quindi la propaganda è incompatibile No con la formazione libera dei belief delle credenze degli individui la libertà di espressione di associazione di movimento sono Libertà essenziali per definire l’azione morale dell’individuo
Quindi un ipotetico stato X dove la gente non è informata perché non ha accesso a un sistema di informazione perché c’è propaganda è moralmente inferiore senza colpa ma è moralmente inferiore perché non puo esercitare l’azione morale individuale oppure e questo diciamo era più vicino al nostro alla nostra prima discussione
Chissà ma non vuole combattere per l’affermazione di questo di di queste Libertà fondamentali che hanno un fondamento metafisico numero uno Poi se volete fanno parte dei diritti umani cosiddetti Basic no Quindi fondamentali elementari è moralmente inferiore proprio perché non sente l’urgenza di esercitare la la Human agency il mandato umano il mandato mano
Fondamentale No questa diciamo è la tesi quindi qua la cine non c’entra la cine è un caso specifico di un sistema che nega questa queste libertà che sono a mio sommesso avviso condizione necessaria per la metafisica della responsabilità provo a completare quello che dice Simone tenendo il discorso tutto sull’occidente demestre
M e in generale tutti i grandi conservatori reagiscono tutti nella stessa maniera la rivoluzione francese contestando la destrutturazione della gerarchia Mh Non parlano di comunisti socialisti proprietà privata sì in alcuni casi si parla anche della della del dei pericoli dei rischi che corre la proprietà privata ma il cuore del dibattito demastri ano
Burchiano e di tutte le reazioni che hanno gli intellettuali diciamo conservatori o che si pongono come conservatori rispetto al al al fenomeno del primo liberalismo quello della Rivoluzione francese perciò io quando ho fatto l’introduzione Sono partito da lì non perché mi sfugga la differenza tra eguaglianza formale eguaglianza sostanziale Ma perché la rivoluzione
Francese rappresenta uno Sparti da questo punto di vista cioè l’individuo nasce l’individuo o meglio l’individuo diventa maggiorenne perché era già nato nell’etica Cristiana ma diventa maggiorenne e perché in quanto individuo in quanto individuo è portatore di suoi diritti fuori da una gerarchia fuori dagli impianti comunitari Che prevedeva l’ancien regime quindi fuori dalla
Famiglia in parte perché poi sappiamo che non è completamente vero però diciamo fuori dalla famiglia fuori da alla Gilda fuori dalla città fuori dal Feudo c’è solo l’individuo e l’individuo ha il diritto di essere proprietario di concludere contratti ha il diritto di votare Ok ora quindi tenendo il discorso tutto all’interno dell’Occidente perché
La provocazione di Tommaso Comunque è una provocazione anche questa che ritorna spesso No cioè quella dell’etnico è un argomento che spesso ritorna nel dibattito e ed è ritornato tantissimo A proposito a proposito della democrazia ora non mi ricordo come si chiama quel premio Nobel per l’economia indiano che ha scritto proprio sen sen
Senia Sen Esatto bravissimo che scriveva proprio questo della democrazia Guardate che la democrazia non è una cosa occidentale c’erano c’era pure nei villaggi indiani No fa l’esempio dei villaggi comunitari indiani dove c’era secondo lui secondo me secondo lui c’era una qualche forma di democrazia poi sì certo voi c’avete avuto Aristotele e
Quindi gli avete dato il nome a questa roba qua Ma questa roba qua c’era pure in India ok No no non c’era in India e secondo me non c’è in tutte quelle culture e non escludo che possano esser neanche in Asia o in Africa non le conosco io Eh
Non le conosco io però non c’è c’è in tutte quelle culture che non hanno dato la maggiorità morale all’individuo cioè quello che diceva prima Simone e poi mi Taccio alla fine non è altro che il principio dello zio di spider-man non so se voi conoscete il famoso principio
Dello zio di Spider Beh allora quando spider-man lo zio muore perché viene viene rapinato da un tizio che il il giovane spider-man aveva lasciato sfuggire Eh questo qui fugge dalle da dal giovane spider-man giovane spider-man avrebbe potuto fermarlo ma non lo fece non volle fermarlo per un capriccio questo qui vo insomma gli
Ammazza lo zio Lo rapina e lo ammazza no allora lo zio morente dice vicino a spider-man dice ricordati che da un grande potere deriva una grande responsabilità no allora il pregio di di spider-man declinato in termini moral agency alla fine è questo Cioè l’individuo solo se libero si può pigliare la responsabilità delle
Decisioni che prende se partecipa Come posso dire con una volitività piena alla decisione Cioè o la prende lui o partecipa al processo Democratico quale si prende gli si può dare una colpa E gli si può dare la responsabilità di quello che fa se non partecipa volontariamente liberamente
Alla decisione o perché la prende lui o perché partecipa al processo Democratico con la quale quella decisione viene presa è poverino non gliene possiamo dare la responsabilità e non gliene diamo nemmeno la colpa però in un’ottica morale è sta il pieno di sotto Giusto Questo è esattamente l’argomento metafisico è un
Ottimo è il principio di spider-man sì sì divertente analogia Questo era quello che quindi questo è l’obiezione mia a quello che diceva prima Tommaso No cioè l’argomento etnocentrico No tenendo il discorso tutto in Europa anche l’Europa ha avuto le sue gerarchie ce l’ ha avute fino all’altro
Ieri e quando c’erano le gerarchie c’era questo stato di minorità morale secondo il ragionamento che fa che fa Simone ma secondo me infatti è inutile parlare di etnocentrismo se poi comunque parliamo solo di derivazioni del pensiero occidentale esattamente questo Tra l’altro dice martia senen è una cazzata perché nel villaggio indiano non sarebbe
Possibile la democrazia perché fondamentalmente su quattro Caste due Hanno reali diritti politici una terza può mette bocca la quarta sono sub uomini ma infatti questo concetto di democrazia come lo intendiamo oggi non si applica neanche alla Grecia antica ragazzi Atene i meteci non erano cittadini pur pagando le tasse pur vivendo all’interno della
Città frequentando la piazza ma erano fuori dalla democrazia se vogliamo l’altro esempio classico quello di Sparta Dove C’era addirittura proprio istituzionalizzata una classe di non uomini che fungevano solamente da procacciatori di cibo da lavoratori Infatti Ma infatti nessuno difende Atene parta stiamo difendendo la Liberal democrazia Liberal democrazia odierna
Che è una cosa che esiste su per giù da 150 anni vogliamo dire visto che finita la rivoluzione francese ci sono stati altri 50-60 anni di casino che non hanno rispecchiato pienamente gli ideali Democratici che si volevano promuovere dal secondo dopoguerra dal secondo dopoguerra assolutamente quindi non lo
So quello che volevo fare io con Simone All’inizio era un discorso sulle diverse culture alla base Non tanto sui sistemi politici del 900 e degli anni 2000 perché ti ripeto se parliamo della Cina odierna è chiaro che ne devi parlare come di uno stato di socialismo reale ma con tutti i problemi del
Socialismo reale quello di cui parlavamo noi inizialmente se proprio nel modo d’essere della cultura cinese e orientale sottostante ci fosse un inferiorità morale non nelle sue derivazioni odierne che sono causate da unide fondamentalmente che viene Da Occidente Sì c’è una infinità morale Perché nella misura io poi non so niente
Di Oriente però non credo che sia necessaria questo secondo me è il problema che inficia tutta la tua posizione perché è difficile avere delle certezza No no no però mi baso su quello che tu mi hai detto più volte ossia che l’individuo si definisce in relazione a un gruppo e Il
Bene è zomato lui sei zomato Simone se se ci vedi Devi devi l’individuo è derivato ti abbiamo Scusa Simone ti abbiamo perso completamente perché ti sei bloccato Ripeti da capo per P ora sì sentite ora sì ripeti tutto da capo Ok Ehm se è vero che nella cultura orientale l’individuo si definisce in
Relazione a un gruppo il ragionamento logico è fallace E ribadisco l’inferiorità e niente C’è qualche cinese che che lo perseguita morale di questo sistema niente Simo devi entrare e uscire Sì se ci senti vabbè intanto dico due cose secondo me parlare genericamente di Oriente non un po’ una
Cazzata No ma a me mi era piaciuto molto il ragionamento che tu hai fatto in un passaggio che hai detto questa cosa qua cioè io posso barattare La mia libertà per l’appartenenza a un sistema di valori che mi assicuri Ad esempio la vita eterna quella è una cosa che
Proprio mi ha mi ha colpito quando l’hai detto per quello per me è tutto il discorso che può essere declinato anche totalmente in altre maniere però è quello che ci possono essere eh S ora ora Se sei tornato c’era messi a chiacchierare perché perché c’è la connessione precaria lì perché dovete
Sapere che dovete sapere che Simone vive in una civiltà inferiore che si colloca nel Lazio Roma Non so se conoscete questa città arretrata del Nord Africa dove non c’è internet che oltre essere moralmente inferiore pure economicamente inferiore di quello che dovevi dire niente se è vero che nella cultura
Orientale eh l’individuo si definisce eh Solo in base a un gruppo Eh niente No niente Comunque no non si non si definisce solo in base a un gruppo ma anche attraverso il gruppo è diverso poi soprattutto Dipende se parliamo dell’estremo Oriente Cina Giappone Corea parliamo quello di di di quello che
Conosci di più ma io conosco entrambi dico assolutamente per esempio il mondo indiano è molto diverso sotto il profilo valoriale metafisico da quello di impianto buddista perché il buddismo è una dottrina morale per eccellenza che mette soprattutto l’individuo al centro di tutto quanto quindi questo grosso put
Purri che fa Simone parlando di Oriente dipende di cosa parliamo può valere per l’India senza dubbio Simone ce la fai sì non ho sentito niente comunque provo per la quarta volta a ribadire Il liberalismo politico ha la grandezza in sé di accettare il relativismo culturale è quello che viene definito all’interno del liberalismo
Politico pluralismo Quindi se tu vuoi autodeterminarsi eh libertà ad esempio economiche lo puoi assolutamente fare se questo è il tuo progetto Ma il tipo di meccanismo attraverso il quale si arriva a un’aggregazione per poi arrivare a una decisione diremmo noi sociale che comprima quelle Libertà economiche Quindi ad esempio una prospettiva
Totalmente antiliberista è assolutamente compatibile quello che è quindi diciamo il relativismo culturale entra nel liberalismo Ma al di fuori del liberalismo politico Non c’è possibilità di alternativa culturale perché perché se l’individuo non ha la possibilità e quindi Ritorniamo al discorso metafisico di esprimere quello che vuole e quello che
È c’è qualcun altro che definirà quelle che dovranno essere le prerogative dell’individuo è inutile che uno dice Ah no ma in quello stato X sono tutti d’accordo con quel regime è falso questo è falso perché sono individui che crescono con una propaganda senza informazioni senza avere la possibilità di scegliere tra coca-cola e
L’alternativa alla coca-cola e quindi sono degli schiavi in quanto schiavi innocenti sono moralmente inferiori Non so se si è sentito questo Sì sì si è sentito però non so tu dai un ruolo troppo centrale alla conoscenza e alla possibilità di determinazione il discorso che ti facevo io all’inizio è
Chi ti dice che questo produca una vita migliore ma questo è stato detto anche in Occidente cioè gran parte del discorso di Leopardi è questo più c’è conoscenza più c’è libertà più si vive male se questo tu lo elevi per forza a carattere di miglioramento della vita è un’operazione arbitraria prego sai
Questo questo è realismo morale cioè allora attacchiamoci tutti a una macchina facciamoci di controlliamo il nostro organismo per gestire il piacere attraverso un flusso continuo di morfina o eroina e raggiungeremo la felicità e questo questa è una prospettiva di da antirecurvatum posso provare però il tu ragionamento può portare può portare a questa
Conclusione attacchiamoci a Matrix e Apriamo un flusso costante di eroina saremo più felici chi ti dice che non sia così te dai un valore a tutto ciò che conosci un valore allesistenza Vai vai sì no no no perché cioè il tuo è è il soggettivismo puro Io credo che
Esistano dei fatti inclusi fatti morali che posso giudicare come Giusti o sbagliati indipendentemente dalla nostra percezione soggettiva cioè io posso affermare che l’olocausto è sbagliato indipendentemente da come lo percepisco Questo è il realismo morale e se condividiamo questo assunto arriviamo al alla giustificazione del liberalismo politico come sistema superiore Se
Riduciamo tutto a un soggettivo il noello è attato a un macchinario e abbiamo solo percezioni perché poi questa è la la grande posizione No Simone non è così perché non esiste nessuna cultura al mondo che ti direbbe che l’olocausto è una cosa giusta poi tra l’altro non lo so ogni
Volta che si diranno in mezzo queste argomentazioni sul nazismo l’olocausto Ora si sta un po’ buttando in caciara secondo Oh allora non uccidere non uccidere esiste una popolazione al mondo una cultura che ti dica che uccidere Va bene quello fa parte come abbiamo detto di roba più o meno quasi innata
Dell’uomo una morale naturale che ha qualsiasi cultura non conosco abbastanza quelle precolombiane da dirti se c’era più non essere schiavo non essere schiavo Eh non essere schiavo sei d’accordo che non essere schiavo eh È assimilabile a questi a questi giudizi morali indipendenti Assolutamente sì infatti cultura dice essere schiavo non essere schiavo è
Moralmente giustificabile indipendentemente dalla nostra percezione sei d’accordo con noi sul liberalismo politico perché il non liberalismo politico implica in sé elementi di schiavitù posso fare fosse così assimilabile Il liberalismo a una forma di morale innata non sarebbe mai neanche stato non si doveva formarlo era una cosa già talmente ovvia per tutti che
Non sare inf è giusto quello che dici infatti il dibattito sui diritti umani è esattamente questo non stiamo costituendo nulla Li stiamo riconoscendo cioè qualcosa che è sempre esistito ma per contingenze della storia non abbiamo mai affermato in modo categorico e convinto e adesso li enunci Perché
Esistono quindi il diritto umano non ha valore costitutivo ha valore dichiarativo Simone però sai bene che noi non parlavamo dei diritti basilari umani ma dei diritti quelli se vogliamo di fascia più alta Come può essere il diritto all’espressione di qualsiasi idea in qualsiasi contesto la libertà di
Stampa quello è un qualcosa che è stato formulato in Occidente però tu non me lo puoi buttare insieme al non far perché l’o nessun loica quello che tu Definisci adesso non so il cultura giustifica Scusa ti ho interrotto non parla perch senò non sento qu stavo dicendo la stessa cosa di prima devi
Dividere i diritti fondamentali che è quello di non venire ammazzato in maniera arbitraria che non ti vengano sottratte le cose di non vivere in schiavitù per nascita da i diritti creati nel 900 in Occidente che sono un altro set di diritti Perfetto Se vogliamo più superflui se vuoi uso
Questa parola così ti do un assist Eco Ecco il il dibattito sui diritti umani deriva le le le libertà che abbiamo enunciato come corollario della non schiavitù quindi la libertà di espressione la libertà di formarsi un’opinione la libertà di critica la libertà di associazione sono corollari della non schiavitù Questo almeno è il
Dibattito sui diritti umani potremmo contestare anche quello tu potrai dire è un dibattito puramente occidentale Certo è un dibattito occidentale cui comunque un’organizzazione internazionale probabilmente influenzata dal pensiero occidentale Ma che include tutto il mondo cioè l’ONU posso dire una cosa posso fare una mozione d’ordine Allora state discutendo di escludere o includere nel
Novero di un catalogo di diritti fondamentali questo o quel o quella manifestazione della Libertà Perché giustamente il diritto alla vita è immediatamente primario per così dire ed è riconosciuto da tutte le culture questo lo possiamo dire tranquillamente Insomma a parte manifestazioni patologiche di questa o di quell’altra fase della storia però insomma diritto
Alla vita e ce l’abbiamo tut ce ce l’hanno avuto tutte ce l’hanno tutt’ora tutte le culture anche anche i cinesi C il diritto alla vita anche se fino all’altro ieri ammazzavano il secondo film Però al di là al di là di questo Diciamo che su c’è un catalogo di
Diritti che sono come potrei dire prec culturali perché sono probabilmente connessi con la stessa sopravvivenza dell’essere umano e quindi alla fine è il diritto alla propria sicurezza di HS M però ci sono altri diritti che sono riconosciuti qui e non sono riconosciuti altrove e sono appunto quelli diciamo
Più light più soft manifestazione del pensiero e partecipazione al processo di decisione politica Ma perché perché c’è questa differenza c’è questa differenza perché nell’Europa liberale nell’Europa post rivoluzionaria c’è è nato la per la prima volta La Genuina applicazione del principio di eguaglianza cioè la vera differenza che
C’è tra noi e le culture che in qualche modo riconoscono ancora una struttura sociale gerarchica come coessenziale all’essere umano e che da quelle parti manca il principio di eguaglianza Cioè se io non posso dire che il primo ministro cinese è un come ad esempio draghi ha come per esempio
Travaglio ieri ha potuto dire di draghi no ieri Travaglio ha detto che draghi è uno che non capisce un cazzo OK Non sarà perseguitato politicamente Per questo no glato il figlio di papà veramente a un no che che non capisce un cazzo di Vabbè insomma l’ha insultato e non avrà
Conseguenze grazie a Dio di tipo di tipo materiale né di nessun altro genere ma perché e questo è potuto accadere E perché questo non può accadere in Cina m almeno in Cina siamo tutti d’accordo che non può accadere in questo momento che un giornalista di una qualsiasi testata cinese in una
Manifestazione pubblica dica che il primo ministro cinese è un posso dire una cosa al volo poi continuare non lo può dire scusami concludo non lo può dire perché non esiste il principio di eguaglianza cioè il giornalista chi non ha il potere politico Nelle società gerarchiche e lasciamo perdere che siano
Cinesi o che siano europee PR rivoluzionarie Nelle società gerarchiche non c’è il principio di uguaglianza gli esseri umani non sono tutti uguali c’è chi può dire le cose c’è chi non le può dire molto semplicemente C’è chi ha diritto di decidere e chi può soltanto subire una nostra spettatrice prima ha
Fatto una considerazione molto molto interessante e l’ho anche ripostata quando tu hai detto quella cosa Folgorante mi è piaciuta tantissimo penso che ci penserò nelle prossime settimane a questa cosa cioè dice io posso rinunciare alla libertà perché magari mi si offre una prospettiva trascendentale bellissima questa cosa qua benissimo lei giustamente diceva
Marianna prima diceva però tu la prospettiva trascendentale A me non me la dimostri mentre sono in vita ah non è che io magari obbedisco tutta la vita a piglia a quel posto poi alla fine lo scopro soltanto dopo la morte se c’è la prospettiva trascendentale Allora scusa
Scusa non mi fido Io voglio essere libero di partecipare al processo decisionale oggi perché non so dopo la morte che cosa succederà Allora l’obiezione Quale può essere la contro obiezione a Questo ragionamento cce No tu tu devi fidarti di quello che dico io perché Io posseggo la verità e tu no In
Definitiva perché io non sono uguale a te perché io so cose che tu non sai perché io sono illuminato dal Divino perché sono toccato da Mohammed perché ho letto il libro sacro e lo conosco meglio di come lo conosci tu perché tu sei un Paria e io faccio parte della Ca
Dei bramini non lo so eh Ora butto lì magari sto utilizzando termini sbagliati però alla fine è quello non siamo uguali noi in Europa nell’occidente ci siamo convinti di essere uguali io ho i miei dubbi su questa idea eh che siamo tutti uguali c’ho dei fortissimi dubbi però
Noi ci siamo convinti di questa cosa ed è questo il motivo perché stiamo facendo un dibattito tra noi tre ora perché se noi tre ritenessimo uno di noi tre superiore agli altri due Beh lui parlerebbe e noi staremmo zitti Quindi se Secondo me è tutto un problema di eguaglianza per tirarli per
Tirarla dritta sì ma questa uguaglianza che voi pensate che non ci sia in Cina e che non c’è adesso 100 anni fa Cer c’era dal punto di vista metafisico perché era una società buddista nel Buddismo Non solo è postulata l’uguaglianza di tutti gli esseri umani ma di tutti gli esseri
Viventi perché gli esseri viventi fanno parte di una catena un ciclo di rinascita insomma a larghi tratti sapete più o meno di cosa si parla Quindi ogni volta che si parla di Cina buttando in mezzo la parte comunista a me mi sta bene però non si deve dire l’oriente è
Inferiore perché non ha postulato mai l’uguaglianza perché non è così in molte società non è così nel mondo indiano ma è stato così nel mondo cinese nel mondo giapponese so popolazioni non conoscevano la schiavitù Ok però c’era una non c’era immagino non lo so e chiedo perché non
Lo so però non c’era un concetto di eguaglianza formale come quello che c’è nella legge e di Diciamo in tutti in tutte le leggi in tutte le costituzioni europee cioè c’era il c’era l’imperatore No il mandato dal Cielo Aspetta aspetta Lucio se parliamo di uguaglianza metafisica nei confronti del
Cosmo del del ciclo della vita è un conto se parliamo di uguaglianza politica Allora però non mi potete dire che nel Comunismo e nel socialismo non sia postulata l’uguaglianza politica Vorrei lasciare fuori il comunismo e socialismo Eh lo so però abbiamo parlato di questo fino adesso No perché sono occidentali perché sono
Occidentali cioè io se vuoi sapere come la penso ma non voglio aprire un altro discorso io ritengo il comunismo una forma di pensiero liberale eh attenzione cioè dal punto di vista come posso dire dei dei dei building Blocks che dicevamo prima Guardate che Marx per me è un
Liberale cioè da un certo punto di vista Eh ok cioè io non non ho mai accettato l’ipotesi intellettuale che il comunismo che il socialismo siano la roba vista nell’est Europa Cioè a me interessa la teoria politica non la traduzione storica reale in termini di teoria politica alla fine Marx diceva anche lui libertà
Dell’individuo diceva lui addirittura libertà dell’individuo al di fuori delle logiche di mercato non deve più esistere lo scambio perché è l’individuo il fine dello scambio no Quindi for Se volete era un’ipotesi ancora più estrema e siamo tutti uguali e dobbiamo esserlo nel nella cornice di regole certe Addirittura in assenza di Stato quindi
Pensate com’è quindi lascerei fuori Comunismo e socialismo uno perché li ritengo mi interessa molto questa questa differenza che c’è tra Occidente e Oriente che ritengo molto simile alla differenza che c’è tra Occidente post rivoluzione Ario e Occidente PR rivoluzionario o forse ancora prima pres seicentesco cioè Prima della crisi della della della della
Morale [Musica] Cristiana classica Ok che comunque era un pensiero anche quello almeno dal punto di vista politico gerarchico anche il pensiero Cristiano era dal punto di vista metafisico molto egalitario cioè dal punto di vista metafisico e e e e dell’esistenza molto egalitarian sono tutti figli di Dio tutti alla stessa maniera Ma poi
Giustificava un sistema politico fortemente gerarchico no con con con con con tutte le teorie che ben conosciamo Forse in Oriente con il buddismo succede la stessa cosa te lo chiedo perché non lo so davvero non lo so assolutamente sì Solo che se poi la cosa che lo confuta
Per voi è il fatto che ci fosse L’imperatore in cina no No io cerco Sol cerco solo di capire peré il buddismo non ha posto le basi per una rivoluzione egalitaria Bra È questa la domanda perché sono sistemi di pensiero che non sono interessati a lick et nunk come lo
Era il cristianesimo pure il cristianesimo divideva tra città celeste e città in terra Cosa importa la città celeste perché quella in terra passa ma perché è successo qui e non lì cioè questa è la domanda che ti sto facendo Perché la mia teoria è che lì non è
Ancora successo ma forse non sono interessati al fatto che possa suc ere ti dico perché è successo qua perché qua siamo materialisti Abbiamo smesso di pensare che esista la città di sopra quindi la vita è qui adesso quello pure diceva Marianna prima non sono disposta
Io a aspettare di vedere se una cosa è vero La vita è questa è solo questa divento poi carne per vermi Ah io però scusate io qua contesto completamente Cioè qua Tommaso contest un impianto Vai vai era troppo piccolo magari non se lo ricorda ma quando insomma Giovanni Paolo
II divenne la la la il megafono di solidar noch in Polonia e e fu il promotore In quegli anni di un dibattito intensissimo che poi ha anche prodotto una formalizzazione superiore dei diritti umani eh e disse proprio questo dice Guardate che la città celeste te la puoi immaginare la puoi
Configurare solo se nella misura in cui c’è una libertà una libertà metafisica quindi un libero arbitrio ma anche assenza di ostacoli proprio alla alla Berlin no assenza di ostacoli e quindi di strumenti di coercizione e quindi cioè non lo so Anche qua Cioè non però qua Adesso secondo me entriamo
In un Cioè anche qui diciamo la tua obiezione abbiamo buttato nel cesso la città celeste e per questo ci siamo costruiti l’idolatria della Libertà Questa è la tua tesi Tommaso io ti posso ribadire che insomma parte influente del Cristianesimo moderno costruisce la teologia sulla libertà Sì ma la Rivoluzione Francese
Non la fanno i cristiani la fanno gli atei Sì sì ma questo però che vuol dire cioè uno stamo parlando di quello Lucio mi ha chiesto perché è stata possibile la rivoluzione francese in Europa perché qua si è creato un ateismo diffuso ed accettato in altri posti No ma non
Perché in Cina e che non interessa l’ateismo in Cina son già atei loro popolazione non ha mai avuto una religione c’o solo queste dottrine morali Sì sì ma io non considero condizione necessaria all’affermazione del liberalismo politico la rivoluzione francese perché è preesistente Il liberalismo politico con alcune imperfezioni Ma insomma se vedi
L’Inghilterra Sì ma Lucio la portava come esempio della messa in pratica Secondo me cioè la rivoluzione francese è un’incarnazione di quell’idea ma non è la sola incarnazione di quell’idea eh Cioè anche i controrivoluzionari francesi i controrivoluzionari francesi e il il l’Illuminismo scozzese di Yum Smith e credevano nel nel liberalismo
Politico senza sposare nulla della Rivoluzione francese Sì ma qui stiamo dicendo quando è stata messa in pratica la prima volta o la rivoluzione francese da questo punto di vista C’ha ragione Lucio quindi decidiamo è importante la messa in pratica o la formulazione No no io penso io penso che
Se l’origine non dico Sca ma dico l’origine e con la Magna Carta di questo principio Eh beh insomma là si afferma in fondamentalmente che l’individuo non è proprietà privata del sovrano E allora E allora nell’oriente buddista questo viene affermato nel 580 AV In pratica Ma va benissimo va
Benissimo Però noi abbiamo iniziato noi occidentali una traiettoria che parte l’individuo non è proprietà del sovrano abbiamo poi fatto un percorso elaborato una teoria politica che è giunta fino alla formulazione diritti umani quella grandissima civiltà alternativa che io non conosco Adesso è rappresentata fondamentalmente da una autocrazia
Quindi qualche cosa si è rotto dentro quel meccanismo Sì ma lo stesso tipo di civiltà soggiacente sotto ha prodotto anche il Giappone Sì certo quindi il Giappone ha assorbito è compatibile con Il liberalismo politico il Giappone è compatibile con Il liberalismo politico Allora io stavo Cerato dicevo quello che a noi
Interessava vedere l’altra volta è cosa c’era sotto Quali erano le culture Quali erano i valori soggiacenti quindi per quello ti dico attenzione a un Cina e comunismo perché lo stesso tipo di impianto che è quello buddista con fuiano c’era anche in Corea in Giappone e ha preso un’altra deriva storica però
Sempre con delle peculiarità derivanti da quella cultura sottostante che è quella di mettere comunque l’individuo al servizio della comunità perché sarà poi la comunità A ridarti indietro in quanto individuo la tua parte di valore Come lo vogliamo chiamare di senso della vita tant’è che il Giappone come ti ho detto l’altra
Volta un paese che nel 1868 si trovava ancora nel Medioevo nel 1880 batte la Russia in una battaglia navale con delle corazzate questo perché Perché tutto il paese si è messo al servizio dello Stato per 20 anni ha deciso di cambiare O se vogliamo il cambiamento gli è stato
Imposto dall’imperatore quello che ti pare Quindi il problema non è tanto poi che si diventa il liberali comunisti o liberali giapponesi L’importante del discorso è perché in alcune civiltà l’individuo è pronto a mettersi al servizio della comunità mentre da noi di fondo non vogliamo che la comunità ti
Imponga più di tanto che è esattamente il discorso poi di quelle Libertà ulteriori per cui lo stato non deve chiarissimo Tommaso però non sono d’accordo neanche su questo perché diciamo la storia e la storia recente ha infiniti esempi in cui la Il liberalismo politico Chiama alla solidarietà e
All’azione volta al uento di un obiettivo comune e abbiamo risposto e noi occidentali abbiamo risposto adesso non so se come i giapponesi Ma questo è successo in America ma quando abbiamo risposto È sempre stato come dicevi l’altra sera in situazioni d’ eccezione in cui c’è stata una coercizione da parte dello stato quindi
In quel momento hai abdicato a quel liberalismo No perché quello Comunque è un patto che è sostenuto da un volontarismo originario cioè noi lo accettiamo questo democraticamente lo accettiamo quando Roosevelt introduce il la produzione forzata e dice a tutte le imprese tu non produci più scarpe ma adesso produci
Bombe Ok Roosevelt è democraticamente eletto E fa parte di un patum unionis e suis creato su base volontaristica dove non non dice Io sono l’unto e quindi vi dico quello che devo devo fare È espressione di quell’esercizio di libertà fondamentali degli individui degli americani In quella particolare contingenza storica
Cioè quindi quello che dico Il liberalismo politico può essere nelle contingenze compatibile con il più grande slancio solidaristico e mutualistico ma avviene su base volontaria è la volontarietà è essenziale per la moralità dell’individuo ma volar adesso emetta un decreto e dica a tutti Adesso dovete fare tutti così così
E tutti sì sì sì sì sì e non sanno niente funziona il meccanismo ma non è un meccanismo che attribuisce moralità all’individuo e quindi Ribadisco è metafisicamente moralmente inferiore SCH tu quando vuoi colpire tiri sempre fuori la Cina comunista parliamo del Giappone ti ripeto quando tu mi dici con
Roosevelt la gente ha avuto uno slancio volontario Non è vero semplicemente era stato votato da più del 50% chi non l’aveva votato se l’è presa in saccoccia magari non aveva quella voglia di slancio volontaristico Cioè mi sembra sempre infiocchettare tutto in maniera molto carina molto bella Noi decidiamo
Da soli volontariamente Ci mettiamo al servizio non mi sembra anche in Giappone l’uomo si mette volontariamente al servizio dello Stato sotto l’imperatore perché è convinto di far parte di una irpe Divina bla bla bla mo non allunghiamo il brodo Però no però abbiamo bisogno di regole di aggregazione e quella regola di
Aggregazione quella regola di aggregazione dove poi dopo l’elezioni di Roosevelt sarà elto per quattro mandati consecutivi in alcuni casi con percentuali bulgare Che cos’è Lucio Ah no finisci di parl poi poi lo introduco questo mentre con percentuali Bulgari quindi diciamo non lo ridurrei semplicemente a un a un criterio di
Maggioranza ma anche volendo accettare il criterio di maggioranza che è il criterio poi di decisione collettiva all’interno del del liberalismo politico è il criterio che rende compatibile il perseguimento del di un interesse generale con l’esercizio delle prerogative individuali lo la puoi vedere da un punto di vista rimediale No la democrazia maggioritaria
Però sempre più compatibile con quei principi e con quel principio fondamentale di non schiavitù che altri ordinamenti o altre culture Questo non lo so Dico altri ordinamenti parlo di quello che so conosco gli ordinamenti non riconosco Quindi adesso il Giappone il Giappone nella misura in cui riconosce quell’assetto formale come
Adesso del liberalismo politico cioè il Giappone Non non ha nessun un problema di inferiorità morale cioè gli individui esercitano la loro agency in modo pieno e quell’ agency ha un valore mutualistico e solidaristico probabilmente superiore a quella degli americani ben venga è una scelta loro però Loo non possiamo e quindi non c’è
Nessun tipo di inferiorità morale in in Giappone esiste nella misura in cui non ho quell’ agency il ragionamento è il paradosso di spider-man oppure il principo di spider-man che diceva prima Lucio No quello che ti voglio dire è che in Giappone non è così perché comunque la morale individuale è sempre
Subordinata alla morale della comunità però questo lo rende comunque compatibile con un mondo moderno se vogliamo di impianto liberale e liberista economicamente Ma è una scelta endogena del sistema cioè la grandezza è questa io posso scegliere che la mia utilità non dipenda dal mio consumo di coca-cola
Ma da quanto la il mio migliore amico goda nel leggere eh Madame bovar e quindi è totalmente esterno il criterio a me non è individualistico va benissimo È una scelta endogena cioè Siamo noi che ci arriviamo attraverso un sistema che virtualmente consente l’espressione di altri valori quando il sistema non
Consente l’espressione o l’aggregazione di altri valori e non c’è più moral agency e siamo moralmente inferiori cioè questa è ripeto e ripeto invece poi volevo volevo in in coda sollevarvi un problema un problema che è un paradosso all’interno del liberalismo politico e quindi volevo l’opinione di Tommaso e l’opinione di
Lucio Allora no Io volevo solo mostrare questo libro ce l’ho da 20 minuti perché non finivamo più di parlare Sì allora è la crisi della coscienza europea di Paul Hazard che è un libro fondamentale di storia della cultura che parla del passaggio tra 600 e 700 e spiega sostanzialmente la
Secolarizzazione è un libro molto podoso un grande classico che lo consiglio veramente a tutti e spiega quello che è successo in Europa con diciamo il l’abbandono definitivo del potere politico ma prima che politico culturale della chiesa sull’individuo e della presa appunto di coscienza della Forza dell’individualità del razionalismo m che poi porterà alla
Nascita del principio di eguaglianza di cui di cui parlavo prima processo che in mia opinione potrebbe magari un po’ di tempo magari tra 50 anni o tra 100 anni verificarsi o almeno io Auspico che si verifichi che si verifichi nell’est del mondo Ecco ci tenevo a farlo vedere perché questo è un
Grande Classico di teoria politica quindi va letto Come la si pensi la si pensi va comunque letto Paul Hazard la crisi della coscienza europea B lo tolgo poi soprattutto ho dimostrato che sto sto iniziando a sapere utilizzare gli strumenti gli strumenti di Informa che ci vengono messi messi a
Disposizione ora chiudi Simone Dai fai la chiosa noi ti rispondiamo e poi ce ne andiamo a cena allora e lo so perché dove vivi tu in queste zone disagiate si cena Noi si cena allora dei contadini già tardi per noi allora c’è un caso che se volete questa è poi la
E sia una espressione massima del del del liberalismo politico sia una sua contraddizione nel 1972 non Cito il caso Sennò tutti vanno subito su Google e dicono la lavoro così in modo un po’ approssimativo negli Stati Uniti La corte suprema aggiudica una decisione molto importante però non
Voglio poi dire come la corte la giudica perché tra l’altro non sono neanche d’accordo Ma il problema dici qualcosa però problem c’è un ragazzino C’è un ragazzino che fa parte della Comunità Amish e i genitori del ragazzino entrano in conflitto con uno stato della dell’Unione americana sostenendo che il ragazzino
Aveva raggiunto un’età una una minima età e nonostante lo Stato diciamo imponesse l’obbligatorietà dell’educazione fino a un certo grado quindi fino a una certa classe dice loro avevano il diritto e quindi la libertà di sottrarre il ragazzino a un tipo di educazione secolare che avrebbe corrotto utilizzo questo termine il ragazzino
Da un lato c’è la prospettiva libertarian dei genitori stato non devi rompermi i sono io che in base a un criterio astratto di sussidiarietà ho il dominio diretto sul minore Quindi se può intervenire l’organismo più semplice la famiglia nel gestire questa vicenda interviene la famiglia e non interviene lo Stato l’altro c’è la
Prospettiva diversa dicendo No ma guarda io voglio che questo ragazzino acquisisca tutte le informazioni possibili per decidere se poi lui vorrà essere un membro attivo della comunità Amish oppure in inzupparsi di cultura secolare e perseguire altri obiettivi e queste qua sono due prospettive compatibili con Il liberalismo politico una
Prospettiva non strumentale che è la prospettiva che poi porterà al alla decisione della Corte Suprema che dà ragione ai genitori Decidi tu lo stato non può intervenire è una prospettiva strumentale io per garantire la vera Libertà al ragazzino devo dargli degli strumenti cognitivi informativi epistemici per poter
Scegliere Secondo me una sola delle due è pienamente liberale come prospettiva se tu mi forzi alla conoscenza stai già obbligandomi a fare una cosa tu mi dici mi forzi la conoscenza in modo che poi in un secondo momento io possa decidere ma già mi stai obbligando mi stai obbligando a
Conoscere magari i miei genitori non vogliono che io conosca quelle cose il mio Dio non vuole che io conosca delle alternative Quindi comunque già una prospettiva di uno Stato forte che giustamente ha delle proprie regole e te le fa seguire non è pienamente liberale nell’altro senso quello che dià io non
Sono tanto convinto di questa prospettiva perché è come se noi stessimo assumendo che perché sei fascio Sì sei fascio no E che lui dà questo peso mostruoso la conoscenza come se fosse il tut la vita no Ogni tanto sepre c’ha i rant di fascismo che glio fuori queste come vuoi però insomma
Non è io da questo punto di vista sarei anche d’accordo Secondo me è giusto che lo stato prendea il bambino emish lo obblighi di andare a scuola con gli altri bambini secolarizzati Magari non sulla stessa prospettiva di Simone non in modo che possa poi scegliere Il liberalismo in maniera cosciente ma
Semplicemente perché lo stato io lo rito lo ritengo tragicamente sbagliato uno perché come al solito il il concetto è ovviamente e e giocato su un estremo No cioè immaginiamo una comunità Amish di gente tutta chiusa in se stessa nelle loro baracche che fanno che che coltivano il
Grano e che si accoppiano tra di loro in maniera in maniera turpe c’hanno 10 boglie non lo so e crescono i figli e non dandogli accesso alla tecnologia eccetera eccetera ma ovviamente non è solo quello il problema perché a questo punto se mettiamo in discussione l’educazione degli emish Dobbiamo
Mettere pure in discussione l’educazione dei genitori comunisti dico io cioè se tu c’hai due genitori comunisti Se permettete io li sottraggo la la patria Podestà e n deleg Con l’educazione allo stato oppure il contrario se volete dei genitori liberali e invece noi vogliamo dei figli dei figli che siano che si
Ispirino alla pianificazione centrale la vita al no non si fa e basta Maan F gli stati Lucio Cioè questo però è ciò che fanno gli stati sei fino alla fine del tuo discorso non ci serve più lo Stato No no A parte che sì in effetti io poi
La penso un po’ così però togliamo di mezzo le mie idee e e e guardiamo i fatti oggettivi cioè uno stato equilibrato che funziona Che cosa deve garantire deve garantire l’accesso ai servizi di formazione di base a affinché un cittadino si alfabetizzato di avere una vita sociale
Di base Dopodiché quello che viene dopo lo deve fare l’individuo Quindi se i genitori emish non insegnano al figlio a leggere e scrivere Abbiamo un problema Abbiamo un grosso problema perché facciamo di quel bambino un emarginato per definizione Se invece genitori emish danno un’istruzione di base al proprio figlio e poi gli
Vogliono imporre un un loro sistema di valori questo lo dobbiamo accettare entro un limite temporale determinato che si chiama maggiore età oltre la quale quella persona è libera di mandare a ai propri genitori magari discutiamo di abbassare Fatemi dire conoscendo essendo l’unico che conosce il caso e avendoci
Riflettuto second me sbagliate tutte e due perché la prospettiva Secondo me di difesa dell’intervento dello Stato è assolutamente compatibile con Il liberalismo politico e ci sono tre argomenti cioè l’educazione anche a un livello leggermente più alto di quello base è quello che darà al ragazzino un effettivo diritto di uscita qualora decidesse numero
Due proteggiamo il ragazzino come soggetto ATT tributario di diritti autonomi e tra questi diritti autonomi c’è il diritto a un futuro aperto che non è chiuso dalla dalla prospettiva Amish numero tre tutto questo funziona Se noi diamo gli strumenti cognitivi alla persona per poter scegliere quindi la conoscenza come dice Lucio non c’entra
Niente col fascismo è l’assenza di conoscenza che poi porta ai fascismi l’elemento epistemico e in questo c’è un esercizio strumentale del c’è un l’attribuzione di un valore strumentale all libertà che abbiamo discusso prima è fondamentale quindi questa è una scelta la prospettiva libertarian che vuole dare il diritto feudatario ai
Genitori Sì può essere compatibile con Il liberalismo politico ma è più compatibile l’altra prospettiva perché garantisce alla persona l’esistenza di un’autonomia dall’età della ragione e no ma esattamente Ma guarda che è quello che dico io cioè alla famiglia va riconosciuta come cellola fondamentale del della società va va garantito il
Diritto di il diritto dovere di educare i propri figli entro dei limiti temporali e con un minimo standard qualitativo che deve essere assicurato al minore Cioè non è accettabile che i genitori non insegnino ai minori a leggere e scrivere ma non gli si può imporre di leggere determinate cose o di
Aderire o l’assenza di Religione perché a questo punto potremmo anche chiedere alla alla alla famiglia di astenersi dal dare insegnamenti religiosi ai propri figli in attesa che abbiano l’età della ragione e se li scelgano da soli no sarebbe coerente con questo sistema no si potrebbe dire no guarda tu Sei
Cattolico no ha il tuo figlio non devi insegnargli a essere cattolico non devi nemmeno insegnarvi a essere ateo lo lasci bello tranquillo Infatti io sono d’accordo nella misura in cui la religione comprime delle libertà nella misura in cui la religione compatibile con un sistema diffuso di libertà possono essere d’accordo perché non c’è
Contraddizione ma Quest No ma io quello che dico molto semplicemente che i figli vanno affidati ai genitori entro un numero di anni limitato poi dopodiché devono essere li li Anzi devono andarsene fuori dai perché tenerseli in casa Troppo tempo fa male e che la funzione educativa deve avere dei
Livelli di fa c’è tutta la tua visione estremista del politico che ti porta poi a essere un libertarian Quindi tu hai una visione molto ristretta del liberalismo politico No beh ma questa è la mia idea politica cioè io poi non è che Mica faccio io la legge va bene
Direi che abbiamo abbiamo parlato pure troppo Considerando che è il 26 di luglio e ti ringrazio Tommaso per aver partecipato a questa nostra trasmissione Grazie per il tuo contributo Rò molto su quello che hai detto rimani in linea Grazie Simone e
3 Comments
Bentornati!
È bello rivedervi…
Farete puntate nuove, oltre a ricaricare queste?