“Geopolitica e ricerca storica” con Mario Del Pero
[Musica] Bentrovati a a coloro che ci ascoltano abbiamo come come sempre da tradizione di stroncature oltre a Nunzio mastrolia un ospite che che è che è anche un amico e quindi che ci fa doppiamente piacere avere che peraltro è è un ritorno gradito c’è Mario del Pero e
E quindi ovviamente adottiamo oggi in questa conversazione una prospettiva prevalentemente storica perché è quella che lo contraddistingue ma ci tengo a sottolineare che che Mario del Pero è faccio fatica a trovare una definizione precisa Ma è uno storico che come dire che si fa leggere volentieri nel senso
Che segue anche questioni di affari correnti lo fa spesso lo fa volentieri lo fa lo fa molto bene eh E quindi combina diciamo alla sua attività chiamiamola così più rigorosamente storica eh anche un’attività diciamo di di analisi di questioni eh correnti e questo non è non è così comune e credo
Sia un un merito lo sottolineo perché questo è uno dei motivi per cui ci siamo trovati con lui come con altri a discutere in qualche modo a con qualche Forse con qualche sorpresa certe volte con qualche stupore dell’enorme successo del termine Geopolitica che come sappiamo e Comincerei da qui per dare un piccolo
Assist di partenza a Mario può essere Ovviamente declinato come sostantivo ma anche come aggettivo Partiamo quindi dal sostantivo per chi ha una formazione storica che tipo di concetti che tipo di dibattiti che tipo di prospettiva evoca il termine Geopolitica ripeto inteso come la Geopolitica disciplina [Musica] sottodisco Soltanto questo e che è
Comunque diciamo il frutto di una contaminazione di un’ibridazione perché per per Il fatto stesso che parliamo appunto di Geopolitica quindi in qualche modo del punto di raccordo il punto di contatto fra la geografia sia essa fisica politica quant’altro quindi la mappatura la cartografia la rappresentazione appunto geografica di di una qualche di una
Qualche situazione di una qualche realtà e la politica quindi il mondo dell’analisi o dell’azione politica quindi ecco lascio a te la parola Mario a partire diciamo dal sostantivo per poi spostarci su altri aspetti prego Ciao lunzio ciao Roberto un piacere ritrov Grazie per l’invito Eh lo dicevi tu no lo storico tende a
Storicizzare e a contestualizzare Quindi quando si parla di di Geopolitica sostantivo chiamiamolo disciplina campo del sapere eh credo che d’istinto uno va a cercare di identificare le origini e una genealogia e origini e genealogia che peraltro sono non dico contestati ma discussi e io credo C’è anche un bel
Libro di di di spector recente no sui di Atlantic realist Io credo che dobbiamo legarlo diciamo così al momento Imperiale e al momento di scoperta del mondo e di necessità di questo mondo di mapp parlo di definirlo non è una cosa semplice il controllo politico necessita prima della sua della mappatura
Dell’oggetto che si va a controllare gli Stati Uniti Acquisiscono il vastissimo territorio della lisiana 1803 con accordo con Napoleone la prima cosa che già Thomas Jefferson fa è incaricare Lewis and Clark di di scoprire e definire un territorio di cui non si sanno bene non si conosce bene la natura
I confini i margini no allora la la l’imperialismo necessita di questo sforzo di di mappatura e l’imperialismo è obbligato a ragionare in termini geografici e la accanto a questo questa azione molto pratica no i Geografi sono sono strumenti fondamentali attori fondamentali del processo di colonizzazione accanto a questo si
Riflette sempre di più sul nesso tra la geografia e la politica Ovvero le possibilità e le costrizioni che la prima offre o impone alla seconda e quindi c’è tutta una ie noi possiamo V dire già già ma le sue riflessioni no sul potere navale è una riflessione di natura
Geopolitica dicevo la geografia dà delle possibilità la geografia impone delle costrizioni vincola costringe e le risorse che stanno dentro questa geografia a loro volta offrono possibilità e quindi c’è tutta una riflessione che parte da lì e credo che sia legata all’imperialismo Guardate bene lo dico nel modo più neutrale a
Valutativo possibile l’imperialismo è strumento di governance del mondo è la l’unità naturale il container contenitore naturale della della politica internazionale per una lunga fase della storia globale moderna e contemporanea Ecco allora io da storico tendo no a fare questo sforzo di storicizzazione e diventa uno sforzo di storicizzazione che non non è critico
Nel senso non che lo si denuncia è critico Nel senso che cerca di capire tutte le pieghe di questo di questo processo Questa è la Geopolitica Ahm due cose vanno dette io credo ci sia una se vogliamo una un rischio di ad origine e cioè quello di cadere e tanti
Studi geopolitici originari lo fanno in un certo determinismo il determinismo è Questa è l’unità geografica questo è quel che ne consegue insomma sia Man che mackinder in modi diversi sono deterministici per quanto sofisticati studiati letti ancora ancora oggi soprattutto nelle accademie militari Insomma però c’è una D’altronde un certo
Determinismo positivistico o meno marca la storia dell’imperialismo di fine 800 inizio 9900 c’è questo primo elemento secondo elemento è che spesso la la disciplina viene piegata alle ambizioni di Potenza viene strumentalizzata per giustificare conquiste per giustificare aggressioni per giustificare politiche espansionistiche voglio dire c’è una Geopolitica nazista lo sappiamo molto
Bene tutto legato attorno all’idea dello spazio Vitale dell lebens e così via quindi c’è questa dimensione però quando tu mi chiedi cosa pensi come storico Io penso a storicizzare lì se poi ci arriviamo il salto successivo che secondo me tanti non storicizzato no E quindi riprendono queste categorie pensando che abbiano un
Applicabilità universale d storicizzata e qui entriamo diciamo così in una situazione problematica aggiungo e semplifico molto che c’è una Geopolitica molto classica in cui questo legame tra geografia e politica viene definito in termini molto netti e molto chiari si è sviluppata io da ragazzo la leggevo con molto interesse pur riconoscendone Poi
Alcuni limiti una una Geopolitica critica molto centrata non tanto sul discorso geopolitico no su come viene costruito Questo discorso e a che a quale a servizio di cosa questo questo discorso viene viene posto Diventa molto popolare negli anni 90 c una serie di Geografi critici pensavo tu a tle che fa
Scrive delle cose molto divertenti di nuovo contestabili per certi aspetti però è interessante perché ci sono dei Geografi che riflettono molto criticamente sulla loro disciplina e sulle pratiche discorsive di questa loro di questa loro disciplina e ci mostrano talvolta in modo divertente Ci mostrano anche l’artificiale di molte categorie che nel
Nel dibattito pubblico giornalistico mediatico sonoo assunte come date no come come ineluttabili finisco con un ultimo punto secondo me il difetto di origine lo dico da storico che prova a storicizzare il difetto di origine che tende a diventare as storica No è come se i processi storici un certo cambiamento una certa
Trasformazione non si sviluppa dentro queste chiavi di lettura della Geopolitica perché le gabbie geografiche impediscono di e si scivola quasi naturalmente verso un certo essenzialismo no un un collega un amico mi raccontava di un esame fatto con uno studente in cui usavano il mio libro Libertà Impero questa storia della Poli
E il ragazzo con molta sicumera basandosi su letture diciamo così di testi geopolitici correnti ha detto del Pero È un ingenuo perché alla fine ci spiega tutte queste trasformazioni e ma non capisce che fondamentalmente gli Stati Uniti sono una potenza Marittima no E quindi in quanto potenza Marittima
Fanno cose che le potenze marittime fanno sarebbe T tanto da dire sul fatto che sta una potenza Marittima visto che in mezzo alle due coste ci sta un continente molto terragno direbbero alcuni geopolitici attuali no con tante risorse con con tutta una serie di questioni molto No molto alla me Kinder
Più che la Man però ecco capisci quel che voglio dire è che questo essenzialismo ed è un essenzialismo che ritorna anche tra autori molto molto famosi poche settimane fa è morto Henry kissinger Henry kissinger spesso e volentieri offriva fino all’ultimo letture molto essenzialista della politica estera cinese in cui la matrice
Confuciana una certa tradizione era l’elemento di rimen no e quindi tracciava una linea di di continuità No addirittura no che arrivava fino fino a xinping oggi passando per Mao passando per per tutti gli le esperienze prec comuniste Imperiali cinesi e questo credo sia il rischio più più grosso di una certa di
Una certa della Geopolitica una tara d’origine io la definirei che in mano in mani meno Capaci si manifesta molto più marcatamente volevo riprendere due punti che hai accennato per farti una una Sott domanda prima di passare Poi a una questione più più ampia diciamo hai menzionato appunto il
Rapporto con i Geografi A me interessa molto avere una tua valutazione su quanto dialogo nella tua esperienza Insomma professionale anche dal tuo punto di vista come dire personale quanto dialogo c’è Secondo te fra gli storici Poi dipende probabilmente anche dalle epoche storiche che si studiano perché il tipo di geografia più o meno
Rilevante magari cambia no rispetto alle epoche storiche Insomma come dire la guerra fredda che tu conosci molto molto a fondo ha una sua geografia che era una geografia globale ma era una geografia appunto molto ampia e molto specifica incentrata su quei due grandi attori eccetera Poi non so tutta L’epoca della
Grande espansione quindi l’inizio del l’alba dell’era moderna Chiaramente ha una geografia che era appunto quella dell’espansione dell’Europa se vogliamo no eh libri come quelli di Bull e Watson su appunto l’espansione di fatto del mondo occidentale e via così e anche il concetto di occidente e Oriente sono concetti geografici Ma che poi diventano
Tutt’altro perché poi Occidente Oriente rispetto a chi ricordo sempre no quando gli studenti magari ti dicono l’estremo Oriente di qua Io faccio sempre notare Beh l’estremo Oriente per noi se vivi in Giappone l’estremo Oriente non è lì l’estremo Oriente è la California naturalmente i punti di vista sono importanti pensi che l’Ungheria è
Diventata Oriente No nella Guerra FR Noè Budapest è diventata parte dell’oriente no ed è questo lo stimolo che volevo darti appunto Cioè in fondo tutte le Chiunque abbia sperimentato la la classica carta geografica che c’è nelle scuole ma fino dalle scuole elementari ha al centro il proprio paese cioè il
Fatto interessante è che le carte geografiche hanno sempre noi stessi al centro e e no Le una volta mi fece vedere un amico questa interessante carta geografica dell’Australia che facevo quasi fatica a riconoscere perché aveva al centro l’Australia con il mondo attorno no Quindi questo Globo terraqueo attorno all’australia ha un aspetto per
Noi buffo perché non siamo abituati a vederlo in quell’ottica lì o Quelle mappe straordinarie rovesciate con l’Africa vista come dire da da sud invece che da nord che sembra davvero differente quindi uno La domanda è molto sinteticamente nella tua esperienza avete voi storici un buon rapporto con i
Geografi vi parlate cioè avete fatto i conti con la geografia o o è un problema in qualche modo un po’ irrisolto proprio per il L’importante discorso che facevi sul determinismo e te lo chiedo perché chiudo la domanda diciamo purtroppo geografia è anessa un termine un po’ ambiguo perché
Non dimentichiamo che c’è la geografia fisica e la geografia politica altra cosa cosa che impariamo fin dalle scuole elementari cioè c’è quella con il verde e Il marroncino e il grande Blu dell’acqua e degli oceani Ma c’è quella con tutti i colorini che è una geografia per definizione soggettiva e storica
Cioè da storicizzare per forza perché quelle mappe lì quelle della geografia politica ovviamente cambiano basta chiederlo ai poveri polacchi che si sono visti spostati di qua e di là parecchie volte e tutti la storia degli imperi eccetera quindi ecco avete fatto i conti con la geografia voi storici oppure no eh
Credo ci sia un problema a Monte ehm geografia e storia dialogano poco e credo che dialoghino poco come dialogano poco oramai tante discipline delle Scienze Umane e Sociali ed uno dei paradossi perché viviamo in un’epoca di grande retorica Inter e multidisciplinare tu non puoi presentare un progetto europeo
Che ha ambizione di essere finanziato senza dedicare una parte sostanziale del progetto a dire quanto sei pronto a dialogare con altri disciplinanti quanto multidisciplinare e interdisciplinare il tuo è il tuo progetto e in realtà si sono formati degli steccati disciplinari anche proprio di di come dire di di di
Argoi di di gergo e sempre più rigidi e meno penetrabili anche perché poi ogni disciplina ha un’ambizione di scientificità che spesso si manifesta creando un proprio vocabolario una propria grammatica i cui Arcana diventano impenetrabili a iniziati Ti faccio un esempio relazioni internazionali e storia contemporanea dialogavano molto negli anni 70 80-90 e
John gadis Mark trottenberg Alan milw negli studi sull’integrazione europea che dialoga molto con Coran i neo istituzionalismo separate oggi questo dialogo è sempre più complicato figure come trachtenberg che potevano insegnare sia relazioni Inter nazionali che storia non esistono più una volta la storia e l’economia erano molto legati Anche perché le gli
Studi d’economia erano basati su una lettura dei cicli dei processi storici oggi hai qualcuno come eeng Green che insegna ancora storia storia economica ed economia ma la stessa storia economica è diventata molto più economia rispetto alla storia e così via credo che qualcosa di simile lo abbiamo visto anche con la geografia
E e del primo punto quindi credo che ci sia una fatica di di dialogo per queste ragioni qui e credo ci sia una diffidenza degli storici verso la geografia se guardo ai grandi programmi compreso quello nostro noi abbiamo un master di storia globale assieme a Kings College No non ci sono insegnamenti di
Geografia in senso stretto e in questi programmi Credo che gli storici hanno molto riflettuto hanno molto sono molto soffermati su l’evoluzione della disciplina geografica e accanto a questo della cartografia abbiamo bei libri sulla storia delle cartine delle mappe durante la guerra fredda per le ragioni che dicevi tu no perché poi le stesse
Carte geografiche sono storicamente determinate no E quindi venivano appunto in cui l’Ungheria diventava parte dell’Asia adesso no abbiamo riflessioni su questo e dei bei studi su questo che lì in una certa misura forse di ano con con studi geografici ehm abbiamo una riflessione molto interessante su come
Gli studi d’area siano a loro volta storicamente determinati e quindi anche qui abbiamo un legame indiretto con la geografia no durante la guerra fredda nasce la Soviet nogia o nasco nasce un campo di studi sull’Europa orientale no che se si pensi a una costruzione avrebbe di voglia di dire Geopolitica ma
Bisogna starci molto attenti una costuzione politica no politico diplomatica e l’Europa Orientale come concetto No il fatto che un pezzo di Germania o di Ungheria o di Boemia Repubblica Ceca siano Europa siano Oriente no Quindi abbiamo riflessioni su quello credo che un dialogo interdisciplinare vero e forte tra geografia e storia
Manchi per le ragioni che menzionava e se penso ai miei al mio curriculum di studi universitari io feci un paio di di esami di geografia e di geografia politica e non vedo non credo sia più il caso in gran parte dei curricula di studi storici sull’età contemporanea ma difatti c’è questo su
Questo punto della delle carte per esempio geografiche legate alla guerra fredda e io ho sempre trovato molto affascinante ilto fatto che alla Nato mi capitò di andare nei primi anni 90 subito dopo la la caduta del muro e c’era questa c’era ancora questa cartina ereditata dagli anni della guerra fredda
In cui i tre paesi baltici erano Rosa l’Unione Sovietica era rossa ma i tre paesi baltici erano Rosa perché la nato di fatto non ha mai pienamente riconosciuto annessione dei trea i paesi baltici Ma se se posso No noi noi io nell’insegnamento insisto tanto sull’importanza di contestualizzare nel
Primo punto tant’è che domani inizio il mio corso di di di di storia globale che faccio qui e la prima lezione è A cosa serve la la storia What’s History for e finisco con l’importanza del contesto e come esempio di questo contesto metto due immagini la prima che ho inserito facendo un corso
Negli Emirati il dicembre scorso ai giovani diplomatici emiratini è l’immagine di Abu Dhabi 1970 e Abu Dhabi 2022 no e l’altra è l’immagine del bellissimo Michigan Theater di Detroit grande teatro poro Cocò e di Detroit e la metto il Michigan Theater nel 1930 in occasione di un tanti spettacoli che vi
Si tenevano e Michigan Theater oggi in cui rimangono solo le volte perché è stato trasformato in un garage no ecco il contesto è quello no È l’importanza di contestualizzare questo vale anche per la geografia finisco dicendo una cosa su questo Ehm a me Io noto lì la come dire la
Scarsa conoscenza della geografia proprio di base tra i miei studenti la geografia di base vuol dire riuscire a collocare città paesi fiumi per avere un senso delle cose tant’è che quando insegnavo ancora Bologna un corso generale di storia degli Stati Uniti per nonostante le proteste dei miei studenti io G facevo fare un
Esercizio sulla mappa cieca Cioè li mettevo 20 cose punti località montagne fiumi e era un esercizio che l dovevano fare Non solo per capire dov’è Detroit piuto non dico kivela ma riuscire a capire dov’è Detroit E dov’è E dov’è Denver ma anche per spiegare ad esempio appunto parlavamo prima l’acquisto della lisiana
No perché è così importante di aver controllo del Mississippi se vuoi colonizzare popolare il nord-ovest no le merci corrono su acqua cioè spiegare delle cose basilari per il tramite diciamo di una geografia davvero dicevo Basic davvero di partenza e credo ancora questo valga finisco con un ultimo aneddoto sempre a Bologna insegnamo un
Corso di storia e relazioni internazionali e durante un esame in Italia si fanno gli esami no orali chiese una studentessa di descrivermi la riorganizzazione dell’Europa centro-orientale dopo la fine della prima guerra mondiale la ragazza mi rispose molto bene No la Polonia la Cecoslovacchia la fine dell’Impero asburgico l’Ungheria la successiva
Creazione della Jugoslavia tutto molto molto chiaro e poi gli dissi Vabbè ma fisicamente dove sta tutto ciò e la medesima ragazza che aveva studiato sul libro aveva imparato tutto molto bene non sapeva collocare la la Bulgaria e la Polonia su questa mappa quindi per dirla Molto breve e io credo che invece di
Giocare a fare mappe molto bizzarre colorate tutto ciò diciamo così una geografia di base dovrebbe essere insegnata nelle scuole e dovrebbe essere più presente sì difatti il punto interessante che emerge da da tutta diciamo sia l’analisi generale che hai fatto sia dei vari episodi è proprio questo Cioè a me infatti preoccupa su
Questo sono molto d’accordo con te il fatto che nell’utilizzo diciamo un po’ sperticato e ci arriviamo fra un attimo soprattutto appunto dell’aggettivo Geo quello che si è perso è la geografia cioè il paradosso è che c’è stato uno svilimento dell’elemento geografico perché si è confusa la geografia Soprattutto quella fisica con la
Mappatura e la cartografia che è un concetto invece molto più mentale cioè io posso mappare qualunque cosa ignorando completamente Dove si trova il Monte Bianco non mi serve sapere il Monte Bianco per mappare non so la atamento di un paese rispetto ad un altro mentre invece è molto importante
Sapere dov’è il Montebianco Magari il valico attraverso il quale posso passare di là se mi interessa portare delle merci da qui a lì o farci una strada come fecero i romani o il fatto che Annibale cercò di in qualche modo passare per le Alpi Anzi ci riusci
Quindi è interessante il fatto che è proprio la geografia che tende un po’ a scomparire se quel suffisso Geo viene utilizzato nel modo più banale se posso scompare la geografia tende a scomparire un po’ anche la storica la storia intesa come cambiamento senza storia la storia va contestualizzata la storia è processo
Di cambiamento e tutte e due le cose dentro una certa rigidità diciamo della della riflessione dell’uso della geografia tende Entrambe le cose tendono a scomparire Certo e allora mi riservo di farti poi alla fine un’ultima sollecitazione teorica Quindi in teoria delle relazioni internazionali Perché quella era era il mio background Quindi
Proverò a a rovesciarla lascio per la fine eh sempre ripeto dal tuo dalla tua prospettiva perché hai menzionato i vari trachtenberg eccetera e quindi mi hai fatto venire in mente questi Ponti fra storia e relazione internazionali ma prima e ti faccio un’altra un’altra sollecitazione poi vediamo Nunzio anche
Che che riflessioni ha perché credo che da qui in avanti soprattutto ne avrà ne avrà parecchie perché ne abbiamo parlato spesso torniamo un attimo al caso che tu hai citato di del buon Henry kissinger che ci ha lasciati dopo 100 anni di di vita intensa sia dal punto di vista
Della politica attiva che dell’analisi storica Insomma politica della storia diplomatica eccetera e perché mi hai fatto tornare in mente il fatto che kissinger è stato corresponsabile di uno dei problemi diciamo così della divulgazione storica La chiamerei perché lui che a mio parere è sempre stato Fra l’altro uno scrittore
Molto affascinante Io l’ho sempre trovato molto divertente come scrittura eh nel bene e nel male Non so come dire divertente cioè con tutti i suoi tic in qualche modo Ecco secondo me uno dei suoi tic era proprio l’utilizzo di aggettivi come geopolitico e qui passiamo all’aggettivo ricordo male lui lo utilizzava molto
Spesso e e lui una volta credo che disse apertamente penso a una domanda di un giornalista Fra l’altro io quando utilizzo il termine geopolitico intendo importante serio rilevante e non ho nessun problema a dirlo Ecco io invece un problema ce l’ho con questo utilizzo del termine Perché Eh perché tende a far
Sfumare appunto il significato originario Quindi questa fusione fra geo e politica e in parte invece come tu hai ricordato un personaggio come kissinger in effetti ha spesso è un po’ caduto nella trappola Appunto dell’essenzialità [Musica] anche quelli più più storici diciamo o per esempio le sue memorie dove ogni
Tanto si lasciava un po’ cadere nella frase I cinesi sono fatti così Sì anche o gli egiziani sono F vale per esattamente il mondo arabo assolutamente vari commenti su Israele eccetera che che poi lui conosceva bene per anche per ragioni culturali sue personali però ecco ti domando questo Ehm io ho a volte
Scritto eh qui Cito me stesso che la l’aggettivo geopolitico finiss finisce per essere spesso un Passpartù che non apre nessuna porta ma la tiene chiusa la tiene chiusa nel senso che spesso chi utilizza con grande frequenza il termine tende un po’ a sottintendere Eh io ve lo posso spiegare geopolitico
Significa che io ve lo posso spiegare che io l’ho studiato che io ho la chiave Ma naturalmente la chiave non la condivido con voi come dire dietro c’è qualcosa di Arcano e ad esempio moltissimi dei dei di coloro che anche un po’ facendo l’analisi del contenuto usano più spesso l’aggettivo geopolitico
Geopolitica eccetera tendono a come dire sottolineare che dietro ad ogni evento c’è qualcos’altro Ora io non ho nulla in contrario con il fatto di andare a cercare dietro gli eventi Penso che anche lo storico lo faccia spesso cosa c’è dietro una scelta una decisione un incontro un evento una guerra una pace
Eccetera però ecco A volte mi domando se non sarebbe il caso di cominciare dal davanti Eh come dire prima vi racconto quello che vedo quello che si vede quello che è evidente quello che c’è scritto nei documenti quello che è stato pubblicato una lettera che magari è stata semplicemente resa pubblica e e
Poi magari vediamo se è necessario andare a studiare anche quel che c’è dietro ho la sensazione che spesso questo aggettivo questo utilizzo del termine geopolitico Geopolitica geopolitici stia lì per come dire per sottintendere appunto che è più importante il l’elemento vagamente complottistica mettiamola così per cui non c’è mai nulla di assolutamente
Lineare non c’è mai nulla di semplice e soprattutto la realtà è sempre negata da qualcos’altro Ecco non so se ti è capitato di avere questa stessa sensazione se in qualche modo sto dando una rappresentazione un po’ macchiettistico beh tanto mi hai sollecitato una riflessione che cercherò di sviluppare dopo perché Io credo che
Kissinger inizi a usarlo l’aggettivo tu hai citato le memorie più dagli anni 70 in poi cioè Sto cercando di pensare No Nuclear Weapons and Foreign Policy a World successivo Anche secondo me i due libri the necessity for Choice and the Trouble partnership non ricordo che compaia lì non ricordo quindi è
Interessante perché poi anche l’epoca di brezinski di come la chiamava Tecno cioè questi nuovi anche questi questi neologismi che appaiono per descrivere fenomeni nuovi che poi noi che sintetizzo come globalizzazione dinamiche di integrazione globale nuove forme di interdipendenza trasformazioni tecnologiche hanno un impatto fortissimo sulle comunicazioni sulla finanza poi
Suo appunto che anticipano e e e fanno partire processi di integrazione globale mi interesserebbe una riflessione da fare perché non sono sicuro di qu che che sto dicendo però credo che il successo di del dell’aggettivo e il suo uso inflattivo diciamo così credo sia anche legato Ripeto per semplificare a
Quella che noi chiamiamo globalizzazione no che tra ha un ha un obbligo ma anche illusione di poter leggere gli affari globali nella loro interezza di avere il mondo come unità di analisi no ed è un’unità di analisi complicatissima da a studiare perché ti richiederebbe un sapere un’erudizione
Che non è dei più o o o dei quasi tutti Ed ecco che tu Inserisci No una categoria delle chiavi di lettura che rompono il dilemma che ti danno in teoria la strumentazione per leggere questa globalità nella sua interezza non so se mi sono spiegato però secondo me
Sarebbe interessante ere qualcosa su cui riflettere se questo legame Ecco tra integrazione globale eh ritorno ripensamento a Geopolitica anche nell’utilizzo che ne fanno figure pubbliche come eh come eh come kissinger E questo sarebbe secondo me abbastanza interessante poi kissinger riprende il realismo delle sue origini di studioso e
Lo mette al servizio diciamo di questa chiamiamola chiamiamola narrazione il secondo punto che dici tu no eh Io ho smesso di usarlo l’aggettivo lo usavo ed era comodo aggettivo No io nel libretto nel libro che scrissi su Obama nella parte sua politica estera a un certo punto scrissi
Rispetto al al medio cioè un cambiamento nelle priorità geopolitiche degli Stati Uniti con Obama il Medio Oriente diventa meno importante poi là citavo la famosa intervista famosa serie di interviste con Goldberg che poi portò no quel bell’articolo su di Atlantic e mi sono pentito di averlo utilizzato però era
Comodo perché si sembrava sintetizzare tutto risolverti proprio un problema terminologico perché potevi dire cambiamento di priorità strategico politico strategiche è meno elegante questo no ti dà una un’idea di sintesi No però ho smesso di usarlo proprio per questa sua ambiguità che tu giustamente sottolineavo nel discorso pubblico e mediatico c’è l’elemento che dici
Tu il paradosso è che i pochi iniziati agli Arcana della politica vedono quelli che vedono quello che gli altri non possono vedere ma soprattutto sono capaci di mettere in relazione cose che gli altri non sono capaci di mettere in relazione perché io di mestiere faccio l’american ista sugli insegno storia
Degli Stati Uniti da tanti anni poi insegno dei corsi generali di storia globale contemporaneo storia però in quanto americanista ho delle competenze molto settoriali eh adesso stavo leggendo un bellissimo libro su settler colonialism se è applicabile la comparazione tra Australia e Stati Uniti che sono cose per me nuove le
Leggo con interesse ma non è il mio ambito di ricerca No sto leggendo perché domani devo insegnare un corso su su questi temi Insomma di delle origini della politica Estra della Repubblica su cui mi è capitato di scrivere quindi ho un ho delle conoscenze molto specifiche e specialistiche leggo Chiacchiero però
Non mi permetterei mai di intervenire no su sulla politica estera del Qatar quanto interessante essa sia oggi mi faccio un’idea come ce la facciamo tutti noi in una chiacchierata al bar o anche in un seminario universitario posso fare una domanda esprimere dei dubbi chiedere dei chiarimenti Ecco la Geopolitica ti
Libera da questi da queste inibizioni che hai se sei un po’ consapevole di della tua cassetta degli attrezzi che è una cassetta degli attrezzi inevitabilmente limitata e limitata da dalla conoscenza delle lingue dalla conoscenza delle storie eccetera eccetera eccetera il sapere geopolitico Ti ti tira fuori da questo da questa
Gabbia rischia e secondo me lo fa di mandarti in un delirio di onnipotenza no analitica interpretativa fin anche predittiva no oltre che prescrittiva perché una certa Geopolitica è molto prescrittiva non ambisce solo a darti un’analisi ti dà delle indicazioni di comportamento di poliis credo che la sua
Popolarità sta anche in quello no che altre discipline queste indicazioni di Policy non ti ti mettono un ventaglio di opzioni Eh al meglio no la Geopolitica tende ad essere una certa Geopolitica credo molto è molto prescrittiva e prima di lasciarti sul domandone finale Vorrei sentire un attimo Nunzio
Su su un punto perché appunto è cosa su cui siamo tornati spesso con lui Cioè e tu l’hai accennato Mario questa questo approccio eh con diciamo con la un po’ la presunzione di avere la chiave di volta per interpretare tutto in maniera appunto effettivamente ha storica perché su questo sono davvero molto molto
D’accordo cioè altro paradosso è che la Geopolitica finisce per essere al tempo stesso a geografica e a storica che è un capolavoro perché non è semplice riuscire come dire a togliersi da tutti i vincoli contemporaneamente Allora si può domandare cosa avanza cosa resta Ecco secondo me resta a spiegare il
Successo mediatico e culturale ormai perché dobbiamo dirlo chiaramente è un successo culturale quello che stiamo osservando Secondo me resta il fatto che questa visione del mondo è consolatoria È rassicurante Paradossalmente rassicurante perché è vero che è molto vicina alla Real Politi e poi ci torniamo alla fine perché è
Quello il domandone che volevo farti però è anche vero che eh ti consente di dire Ma sì Il mondo è più complicato di prima ma tutto sommato alcune cose non cambiano e con queste mappe te lo posso spiegare poi è vero che le cose sono complicate Però in fondo io conosco le
Relazioni fra queste cose quindi te le posso semplificare Quindi c’è un elemento di come dire soddisfazione psicologica che non è da sottovalutare e E infatti sentiamo spessissimo dire l’ho visto con molti studenti e giovani Ma anche non studenti giovani che si occupano di altre discipline sentir dire a livello così di di prodotti
Divulgativi e appunto che utilizzano questa chiave un po’ genericamente Geopolitica come dire finalmente me l’hanno spiegato in modo semplice e io lì tendo a reagire sempre dicendo se te l’hanno spiegato in maniera semplice però fai domande fai domande perché se ti spiegano la relatività generale in modo semplice io dubito che te l’abbiano
Spiegata tutta visto che Einstein stesso sostenne che non l’aveva capita nemmeno lui no quindi accetta la complessità Ecco mi sembra che a volte questo atteggiamento ti tolga la responsabilità di approfondire di di andare a ricercare competenze più specialistiche di fare altre domande eccetera Non so se Nunzio d’accordo ma
Temo di sì no totalmente d’accordo tu lo sai Io penso che ci siano delle delle spiegazioni di tipo esistenziale nel nel nel nel comprendere anche il successo di pubblico che che dicevamo anche prima io penso che vada letta come l’ideologia una la la la Geopolitica come ideologia le ideologie sono una lettura
Del mondo dove ti spiega dove sono Chi sono i cattivi e che cosa bisogna fare per poter abbattere i cattivi e arrivare al regno della pace del Benessere universale la chiave è sempre la stessa e parlare delle tendenze la politica estera russa verso i mari caldi sta alla caduta tendenziale del saggio di
Profitto del marxismo dire che ci sono delle linee delle gli Stati Uniti quello che diceva Mario prima sono una potenza Marittima equivale a dire ben scavato vecchia talpa oppure il capitalismo Si scava la fossa è lo stesso è una lettura ideologica del mondo che serve alle persone a non avere
Paura del futuro e non avere paura del buio perché poi l’ignoto in questo senso è è il buio a proposito della geografia che dicevate prima io ricordo con un certo spavento ancora oggi le lezioni di di pastorelli sul San giacc di andrett la rutteria subcarpatica sottolineo spavento volevo fare una
Domanda a Pier a Mario su questa cosa Visto che si parla di ideologia e visto che come dire questo è un peccato che stanno commettendo gli intellettuali non c’è anche in questo caso come dire un tradimento dei Chierici In che senso gli intellettuali che tradiscono alla proprio ruolo
Di interpretazione del mondo e diventano dei persuasori permanenti fanno propaganda sostanzialmente di una visione ideologica Sì sì Io credo Non lo so Roberto nella sua generosa presentazione Ha detto Mario è uno studioso Però anche uno studioso che prova a scrivere diciamo intendeva per un pubblico più ampio Prova a
Intervenire con i suoi piccolissimi mezzi nella discussione pubblica Prova a scrivere gli affari correnti Ecco io credo che lo studioso soprattutto lo storico debba adesso Perdonatemi La retorica porre domande mettere dubbi sul tavolo porta la complessità della storia dentro la discussione corrente no porta l’opacità dei processi storici
E questo dovrebbe fare lo studioso talvolta eccede Eh io ho una figlia ventunenne molto molto politica che si lamenta sempre di questo eccesso di opacità no vorrebbe risposte più chiare vorrebbe che il bene il male il giusto e sbagliato nelle nelle mie analisi fossero definite con con maggior
Nettezza credo ci sia quello che dici tu Nunzio credo ci sia anche per chi studia le discipline più contigue diciamo a questo questo chiamiamolo sapere geopolitico che sono la scienza politica le relazioni internazionali la storia contemporanea la storia internazionale una certa misura l’economia credo ci sia anche un
Una frustrazione no che tu il tuo sapere non possa metterlo sul tavolo del della discussione pubblica con così tanta efficacia e così tanto successo e il rischio è di una rincorsa al ribasso che pur di esserci alla fine anche tu accetti no di mettere da parte quello che dovrebbero essere i tratti
Distintivi del tuo Inter venire in quanto studioso nel dibattito pubblico credo ci sia questa dimensione la seconda dimensione che c’è Io non so se sia ineludibile io a volte vedo colleghi che so essere molto bravi come studiosi come studiose che nella discussione sugli affari correnti come dire questa loro bravura questa loro consapevolezza
Della complessità questa loro sofisticatezza che trovi anche nei loro scritti in qualche misura scompare scompare perché c’è volta diciamo dalla passione politica che ti porta a schierarti su posizioni molto nette scompare perché c’è appunto un’ansia di partecipare a una discussione rapida che è iper semplificata però io vedo tanti tanti e
Tante studiose e studiosi molto bravi che io conosco conosco i loro studi che poi nel dibattito politico sono o poco efficaci o molto schierati adesso tuo diresti molto ideologici no ed è una domanda che mi pongo sempre sul perché sia così al punto la risposta che mi
Sono data è che quando si discute dell’oggi La passione politica diventa soverchiante e anche tanto perché per apparire pubblicamente accetti di abbassare a tal punto la complessità diciamo della della discussione che ti ti adegui intendiamo Cè lo sa anche Roberto a volte a me è capitato di essere invitato a trasmissioni televisive
Soprattutto alle quali mi sono pentito poi di avere di aver partecipato perché non è un in ultimo in quei 30 secondi in cui L’urlo e la polemica prevale non è uno spazio in cui tu puoi esprimerti tu puoi anche dire a te stessa devo andarci perché devo fare uno
Sforzo ma comunque ne esci sconfitto ricordo una trasmissione televisiva una volta con una giornalista totalmente disinformata che mi ha fatto andare fuori dai gangheri ho finito per perdere la funzione per la quale ero lì no perché sono risultato inefficace arante antipatico in ultimo e poi semplicione io stesso perché alla fine
Dentro dentro questo botta risposta molto aggressivo quindi credo ci sia questa dimensione qui sicuramente e poi c’è una rincorsa alla popolarità lo diceva lo diceva bene Roberto questi prodotti giornalistici mediatici editoriali stanno avendo un grande successo e forse dire La debolezza umana fa sì che tanto quel successo di quel
Successo vogliono in piccola misura beneficiarne Ma io farei Infatti volevo fare due brevissimi commenti e poi farti appunto il domandone finale per chiudere Allora intanto è molto bello quel cenno che hai fatto a tua figlia TR l’altro anche le mie hanno più o meno la stessa
Età e e quello che mi appassiona da questo punto di vista è che secondo me è giustissimo cercare delle risposte e cercare anche delle risposte nette è una ricerca permanente però è questo forse che bisogna spiegare ai più giovani cioè che non è sbagliato quell’istinto è sbagliato pensare di poterle trovare nel
Senso che devi continuare a cercarle e devi fare i conti con la complessità Adesso lo dico in termine un po’ sintetico tu Mario l’hai detto 20 volte nel nella nell’analizzare vari aspetti di questa problematica l’hai detto molte volte l’opacità la complessità la le cause indirette le domande senza risposta le
Domande che per adesso non hanno una risposta No tu vai a vedere un archivio ne parlavamo prima della trasmissione magari quell’ archivio arriva fino al 1952 e per il 53 professore che facciamo e tu devi rispondere e deve aspettare mio caro studente perché ancora non ce l’ho il documento del del 1953
Aspettiamo un attimo e arriveranno le risposte o almeno parte delle risposte Quindi secondo me lì l’elemento interessante sta nella costante tensione verso la risposta magari È anche semplice e netta ma accettare il fatto che la ricerca deve continuare e che le domande sono quasi più importanti delle
Risposte Ecco anche qui lo hai detto in vari modi questo è è un tema culturale importante che è anche un po’ una risposta è una è una contromisura è anche un po’ un antidoto rispetto all’eccesso di semplificazione geopolitico perché la risposta rapida è questo che forse dovremmo dire quando ci
Si trova di fronte a situazioni mediatiche Io non gliela posso proprio dare No non è corretto che io gliela dia la Rosta rapida se posso solo intervenire un attimo soprattutto cioè vog dire nella dialettica nella discussione le domande i dubbi Le sollecitazioni emergono noi prima parlando di kissinger abbiamo tu mi hai
Sollecitato una riflessione che io non Avo mai fatto lo conosco bene c’ ha scritto un libro vari articoli l’ho studiato ho letto penso più o meno tutto quel che ha scritto però tu mi hai dato una sollecitazione a cui io non avevo pensato Cioè mi ha detto da ma lo usa
Sempre da quando lo usa e la la la la la domanda successiva è perché se è così comincia ad usarlo abbiamo provato a darci una risposta no sì Cioè dentro Queste discussioni nascono le domande Adesso non vorrei essere troppo retoriche troppo retorico mentre certe discussioni sono totalmente inutili
Perché partono con degli assunti già dati no Sì la politica exra cinese è mossa da un interesse Nazionale immutabile nel quale convergono diciamo le matrici confuciane del pensiero cinese di politica estera Cè una buon una caricatura però per intenderci Scusa ti ho interrotto ma mi No no Peretto ne
Approfitto per interromperti pure io visto che no perché questa cosa che ha detto Mario e io e Roberto l’abbiamo scoperta iniziando insieme stroncature cioè l’importanza del dialogo ma non in senso retorico cioè di fare delle riflessioni parlando che prima non avevi fatto cioè cose che impari dialogando e
Per certi versi uno capisce il senso del del del dialogo e del perché nel mondo antico ci si poneva così tanta attenzione Cioè davvero impari dialogando m mh sì sì FR l’altro è un’esperienza che abbiamo fatto molto ad esempio con gli autori dei libri no Per questo inviteremo Mario anche al
Prossimo libro Quando ci sarà perché spesso gli autori stessi ci hanno detto il libro l’ho scritto c’ho riflettuto magari per anni eccetera però questo aspetto Non l’avevo considerato ed è affascinante come considerazione succede addirittura con un prodotto strutturato come un libro che dovrebbe avere No una una sua impalcatura e
Spesso ce l’ha molto molto solida ci tenevo a fare l’ultima micro micro riflessione su quello che ha detto Mario e poi la domanda conclusiva e hai citato giustamente l’esperienza con il sistema mediatico io lì effettivamente mi son posto questa domanda centinaia di volte cioè perché soprattutto in Italia ma non
Soltanto ma in particolare in Italia effettivamente il sistema della grande comunicazione professionale sottolineo perché qui non sto parlando dei social network perché troppo spesso si fa questa associazione come dire È colpa dei social network se c’è un impoverimento del dialogo del livello delle competenze del modo di comunicare
La mia risposta è sempre la stessa no c’è una corresponsabilità fortissima dei media professionali perché i social network sono un problema ma vengono considerati come una camera dell’ec dai media professionali che ne hanno preso tutto il peggio e lo hanno trasposto nell’attività professionale dove dovrebbe esserci la deontologia certe regole La
Professionalità del giornalista eccetera ed è qui che io sono ipercritico sono ancora più critico di te Mario se possibile perché secondo me è veramente il il meccanismo il formato la gabbia in cui ti costringono che produce l’impoverimento di cui parlavi cioè diventa impossibile discutere diventa impossibile far venire fuori la tua
Competenza Con tutto il rispetto per quelle degli altri non non è una gara fra Chi è più competente è semplicemente dovrebbe essere il portare la propria competenza eh per per l’utente o per il o per il dibattito che si sta che si sta facendo purtroppo molto spesso il sistema mediatico in particolare quello
Televisivo un po’ meno quello radiofonico di solito pochino meno però sono veramente Direi molto molto inquinati da questo problema non so come se ne possa uscire ma secondo me è un problema gravissimo perché riguarda poi una comunicazione verso tanti che quindi può avere un impatto molto significativo rispetto all’opinione pubblica lo
Vediamo soprattutto quando ci sono le grandi crisi internazionali no l’abbiamo visto in qualche modo per la pandemia in un settore che non è il nostro ma lo abbiamo visto Certamente per per la guerra russo-ucraina Lo abbiamo visto in fondo anche su Gaza cioè la confusione la superficialità prevalgono quasi
Sempre sul tentativo di mettere almeno certi paletti in ordine e poi farsi un’idea farsi un’opinione eccetera quindi su questo dovremmo continuare a riflettere è un problema credo posso dire una cosa No Siamo siamo su siamo pienamente d’accordo eh ieri sera io ho partecipato a una trasmissione della televisione svizzera
Ed è stato 20 minuti di dialogo con un giornalista bravo e informato a parlare del perché Trump non perché di nuovo Trump su cui ho scritto alcune cose in questi ultimi giorni una discussione molto pacata 20 minuti eh non è non è che per 2 ore però 20 minuti di chiacchierata Eh
Uno a uno no qui mi ha fatto parlare soprattutto me Eco a me una cosa del genere capita molto raramente e con la televisione italiana A parte un paio di programmi che ho deciso di selezionare Ormai mi capita di rifiutare molto inviti e di andare solo dove sono sicuro
Che ci sia ci sia una certa situazione però di nuovo credo ci siano anche delle responsabilità grosse degli studiosi delle studiose degli intellettuali e io penso a colleghi molto bravi nel loro ambito d’azione Eh che hanno prodotto studi molto importanti che per avere una presenza mediatica fissa si trasformano in tuttologi del paradossale
Cortocircuito dell’esperto che è chiamato a commentare in qualto esperto e poi diventa no a pretese di di di onniscienza e parla e parla di tutto e scrive editoriali un giorno su gas il giorno dopo sul sistema scolastico italiano Il giorno dopo ancora sugli Agricoltori francesi perché questo
No è un difetto sull’italiano Io ci vedo io ho vissuto come sai a lungo negli Stati Uniti un un po’ abbastanza lungo n Regno Unito tanto in Francia oramai e di questi quattro paesi Secondo me la Francia è quella che ha più somiglianze con l’Italia eh nelle difetti diciamo così del
Sistema informativo o nel modo in cui gli esperti o il sapere viene portato nel nel dibattito pubblico e sui media Sì sì sì sono d’accordo No sulla Francia non non Appunto Non lo so ascolto e apprezzo quello che dici E sì sull’Italia Certamente sì c’è una grande corresponsabilità è un corto circuito
L’hai detto bene fra diciamo il giornalismo e e diciamo l’esperto chiamato a a intervenire vorrei dirvi anche che è un po’ un mondo Roman centrico Perdonatemi Suona leghista ma non è quella l’intenzione Però anche per ovvie ragioni pratiche gli studi televisivi sono quasi tutti a Roma quindi gli esperti tendono per
Preferisci averlo nello studio tante volte Rifiuto le invi chedo andare in studio non posso andarci quindi tende a essere anche molto come dire molto ombelicale Ecco mettiamola così come come come realtà e quindi come intreccio tra università media esperti eccetera Sì senza dubbio c’è anche questo è vero Sì E allora arrivo alla
Domanda diciamo finale ci tengo perché è una delle contaminazioni fra appunto il mondo della delle relazioni internazionali quindi della politologia e il mondo degli storici e e è una provocazione che faccio spesso a chi appunto è un po’ preoccupato di questa deriva Geopolitica di questa inflazione Geopolitica chiamiamola così e Ma se
Alla fine ed è davvero una domanda una domanda aperta perché non ho una risposta ancora ben chiara ma se alla fine la Geopolitica e quindi torniamo al diciamo al sostantivo e in pratica Non fosse altro che Real Politic ovvero si potrebbe Secondo me argomentare legittimamente che in fondo la grande operazione culturale della
Dell’esperienza Insomma dagli anni 90 sostanzialmente di chi ha utilizzato questa questa chiave no interpretativa potrebbe essere stata ripeto molto legittimamente il recupero della Real Politic e e insisto non tanto n realismo politico perché realismo politico non è neppure una teoria Ma è una famiglia teorica perché è molto variegato ha un
Sacco di ramificazioni ne parlavamo ad esempio assieme a Nunzio qui su stroncature con Pierpaolo Portinaro e Portinaro Insomma è d’accordo su Questa interpretazione è più una famiglia Un po’ complicata no abbastanza litigiosa cioè lo stesso realismo politico è più una filosofia che una teoria Quindi andiamo ancora più sullo specifico
Diciamo Real politique che quindi ha l’elemento prescrittivo se vogliamo è la versione prescrittiva e un po’ più pratica del del realismo politico e quindi semplificando in questo modo il dibattito ecco Ma se in fondo la Geopolitica Non fosse altro che la Real Politic con un po’ di Pepe Geo Eh non ci
Sarebbe nulla di male perché è vero che per esempio nel dibattito italiano per molti anni c’è stato un po’ un così un sacro terrore del della Real Politic dell’interesse Nazionale eccetera Questa è un po’ la versione che spesso ha ha argomentato Limes Eh non l’abbiamo mai menzionato direttamente credo ma insomma
È è la rivista è il centro Insomma nevralgico di questa rinascita della Geopolitica in Italia in sostanza è un po’ la tesi dominante sulla rivista Cioè tutto sommato Noi abbiamo Ris sdoganato la Real Politic e Però allora ti faccio una un’ulteriore domanda cioè come la vedi magari è questa la risposta banale
Anche al successo della di tutta questa letteratura e di questo di questo approccio Però allora Io domando sempre E allora perché non la chiamiamo Real Politi E allora perché non togliamo l’aggettivo geopolitico e geopolitico e lo chiamiamo in un’ottica realista O lo chiamiamo semplicemente faccio l’esempio il fenomeno dell’immigrazione in Italia ha
Dei risvolti geopolitici Perché allora non traduciamo con il fenomeno dell’immigrazione in Italia dei risvolti importanti come ci dice il realismo politico non so Ecco se vogliamo completar Ecco non è magari più semplice la risposta ci stiamo troppo scervellando e no ti rispondo di no Secondo me ora è
Una sollecitazione che mi butti lì e quindi è una risposta molto molto estemporanea decisamente impressionistica però l’interesse nazionale di nuovo va contestualizzato storicamente e va definito politicamente e Obama e Trump entrambi vogliono perseguire l’interesse nazionale degli Stati Uniti Eco Obama va lì e fa delle scelte pensando non voglio difendere gli
Interesse del mio paese che guido però declinazioni diverse di questo interesse Nazionale portano a scelte politiche molto diverse adesso di nuovo ai geopolitici piace molto dire che che in realtà c’è una continuità che in realtà siamo noi ingenui che pensiamo Ma dietro dietro gli Stati Uniti fanno sempre le
Stesse cose però prendiamo un caso proprio di scuola l’impegno degli Stati Uniti nel negoziato multilaterale sul cambiamento climatico la partecipazione cop21 cop25 cop28 Cioè abbiamo due scelte politiche diametralmente opposte Anzi possiamo anticipare vogliamo togliere Trump per evitare polemiche prendiamo Bush Junior e Kyoto no allora sia Bush Junior che Obama facevano o
Pensavano di fare o volevano fare di difendere l’interesse nazionale degli Stati Uniti e però lo fanno con scelte politiche diametralmente opposte no Quindi l’interesse nazionale va declinato politicamente e va contestualizzato storicamente no Quindi anche la Real Politic non è non c’è una fissità nella Real Politi anche n anche
Nella versione diciamo così più più primitiva più basica e ed è questo il mio grande problema con con con una certa Geopolitica che questa questa doppia idea a della della necessità di politicizzare i concetti a partire da quello centrale di interesse Nazionale B di storicizzare si perde si perde entrambi
Cioè un continuum storico mi è capitato di prendere nelle mani riviste geopolitiche che ti dicevano appunto che biden fa quello che faceva Trump che faceva che fa quello che faceva Io ho una collega brava che però lavora stà britan non dica che studia la politica estera contemporanea lei pienamente diciamo così
Eh abbraccia questa idea della continuità e lo fa usando categorie della Geopolitica tra parentesi e quindi da storico da osservatore questioni correnti A me sembra che si anche facendo l’operazione che fai tu rimane un problema di fondo che è una Real Politic depoliticizzazione Sì infatti la mia sensazione appunto la
Domanda te l’ho fatta a bruciapelo perché volevo prenderti a caldo esattamente la mia sensazione infatti è che anche chi viene dalla dalle relazioni internazionali e la Real politique l’ha studiata in maniera più più rigorosa perché appunto la la la vede come una derivazione in parte coincidente in parte non del tutto del
Diciamo della filosofia chiamiamola così del realismo politico rimane un po’ deluso perché non vede nemmeno abbastanza condimento teorico da una parte non vede rigore teorico e poi effettivamente come dicevi tu non ci vede la storicizzazione perché il politologo sa benissimo che poi questi schemi vanno comunque calati nelle realtà storiche perché altrimenti non
Avrebbero molto senso il politologo un po’ se lo dimentica Però sotto sotto lo sa ecco faccio una difesa della Sì no ma io guarda io ho letto Vabbè non è la mia disciplina ma ho letto tanti tanto abbastanza teoria delle relazioni internazionali e sono sempre stato affascinato da quei teorici da quelli
Studiosi che erano mezzi storici diciamo cera tutta che erano mezzi storici che portavano dentro una consapevolezza una sensibilità storica forte e e lì c’è la possibilità davvero di un dialogo di uno scambio tra due discipline che diventano proprio molto molto contigue come ti dicevo prima l’impressione che negli
Ultimi anni si sia un po’ ci sia un po’ allontanati Verissimo verissimo va bene Io direi che abbiamo trattato parecchi temi interessanti Quindi intanto ringrazio rzio Mario del Pero Nunzio per la organizzazione dell’incontro come sempre a presto Perché avremo Certamente altre altre opportunità e e poi restiamo
In contatto nella casa comune diciamo di di stroncatura Insomma Grazie a voi Grazie per l’invito grazie grazie A presto Ciao Nunzio A presto ciao ciao ciao
Nuovo incontro all’interno della rubrica “Complessità e Politica”, diretta da Roberto Menotti. Ospite della puntata Mario Del Pero.