Ep.67 – Speciale Chora Volume 1: L’anno cruciale di Stati Uniti e Cina | Altri Orienti
Ciao sono Stefano Mancuso e scusami se ti interrompo durante l’ascolto Volevo dirti che è appena uscito il mio nuovo podcast si chiama di sana pianta e racconta le storie di alcuni alberi molto particolari puoi ascoltarlo ora su tutte le piattaforme audio gratuite [Musica] Cora sono Simone pieranni e questo è
Altri orienti un podcast di Cora media Ciao grazie ciao Buongiorno a tutti Grazie di essere qui e grazie a Francesco Costa di essere qui con noi al primo festival di Cora allora Dato che Francesco Costa si occupa da tanto tempo di Stati Uniti i o di Cina indovinate un po’ di cosa
Parliamo oggi di Polonia Cina Stati Uniti potremmo fare una specie di Avatar di quello che i cinesi avrebbero voluto una decina di anni fa cioè il G2 ti ricordi quando dicevano Facciamo una cosa parliamo solo noi e voi e decidiamo un po’ per tutti solo che gli Stati
Uniti Insomma non la vedevano molto bene questa cosa avrebbero dovuto spiegarla un po’ a tutti gli alleati dato che abbiamo qua che non è ancora partito Quindi possiamo guadagnare tempo il timer è bloccato partiamo subito abbiamo deciso di organizzarla in questo modo ci facciamo tre domande e ci diamo tre
Risposte alla Marzullo un po’ però è così quindi parto io con la prima domanda così entriamo subito che abbiamo un’ora e cerchiamo Insomma di dire più cose possibili Allora la prima prima domanda è questa cioè dalla seconda guerra mondiale in avanti gli Stati Uniti sono stati visti soprattutto da
Parte del mondo occidentale ma non solo come un esempio una guida simbolo di democrazia una potenza anche a volte cinica spietata letale ma comunque per alcuni sempre meglio dell’Unione Sovietica durante la guerra fredda e comunque in qualche modo un punto di riferimento anche per un’idea di sviluppo sia dei diritti Democratico sia
Economico Qual è la percezione oggi degli Stati Uniti di come sono visti dal resto del mondo perché mi pare che sia un po’ cambiata o c’è una polarizzazione molto più forte e mi chiedo Qual è la percezione proprio degli Stati Uniti di come sono guardati dal resto del mondo
Quello più vicino e soprattutto quello un po’ più distante Chiaramente la domanda è interessante per certi versi è anche impossibile perché gli Stati Uniti sono le persone statunitensi che certamente hanno una percezione di come sono viste da fuori il governo che è tutta un’altra questione ma potremmo
Dire anche i governi perché poi negli Stati Uniti ogni 4 anni può può cambiare il presidente spesso succede e quindi il rapporto il modo di che hanno di interagire col resto del mondo dipende anche da chi è il presidente perché quando c’era Trump era molto diverso da
Quando c’era Obama e e via dicendo Quindi la domanda diciamo bisogna accettarla e provare a rispondere accettarla proprio sì accettandola se vuoi anche sul piano della dell’accetta Ma no tenendo conto dei dei limiti che possiamo avere nel nell’arrivare a una conclusione di certo Loro sanno che il rapporto con l’Europa nato dopo la
Seconda guerra mondiale questa Alleanza così forte dei paesi che facevano parte dell’Alleanza militare della NATO di chi si è opposto all’Unione Sovietica già in quegli anni Quindi figuriamoci adesso non era costruito su un amore europeo nei confronti degli Stati Uniti Cioè non possiamo raccontarci che tu prima hai stato un’espressione che uso spesso
Anche io che siamo per sintetizzare gli Stati Uniti visti come il faro di democrazia e libertà gli piacerebbe agli americani essere questa cosa qui ma ma già durante gli anni 70 agli anni 80 gli anni 90 era molto più complicato anche il rapporto di noi europei nei loro
Confronti da un certo punto di vista gli Stati Uniti per questo sentono che questo scetticismo che c’era anche in quegli anni c’è sempre stato sia un po’ un segno di ingratitudine è una cosa che sta venendo fuori anche quando in queste settimane si discute del come farà
L’Europa a gestire la guerra in Ucraina se gli Stati Uniti dovessero tagliare i fondi Gli Stati Uniti dicono noi sono decenni che paghiamo per la vostra difesa è chiaro che voi ci date qualcosa in cambio questa Alleanza così forte commerciale militare industriale però sonoo decenni che noi paghiamo per la
Difesa europea e voi non è che effettivamente ci considerate il faro di democrazia e libertà voi avete delle opinioni pubbliche che spesso eleggono governi apertamente anti americani quando avete avuto l’opportunità di avvicinarvi un po’ alla Cina l’avete fatto senza farvi grandi problemi La Germania e parliamo della Germania
Quindi non non dell’Ungheria ma la Germania voleva fare sto gasdotto con la Russia e il nord stream 2 gli americani non volevano e la Germania l’ha fatto voglio dire anche a volte il potere americano sull’Europa noi tendiamo a a sopravvalutarsi l’Europa ci sembra che sia subalterna agli Stati Uniti ed è
Capitato spesso perché ha scelto di esserlo perché quando l’Europa ha voluto firmare il memorandum con la Cina nel caso del governo Conte in Italia fare il gasdotto ha potuto farlo e l’alleanza con gli Stati Uniti ci dà quel tipo di flessibilità ed è un altro dei motivi
Che fa dire all’America vedete che siete degli ingrati che poi nonostante questo è chiaro che il loro punto di vista è è molto centrato sul loro punto di partenza però loro fanno molta fatica a spiegarsi questo scetticismo ne fanno molta meno a spiegarsi lo scetticismo del Sud del mondo cosiddetto cioè loro
Sanno che il Sud America o meglio che in Sud America hanno fatto tanti e tali di quelle atrocità o le hanno spalleggiato difese per cui quando oggi sentono parlare il papa per dirne una loro sanno che sta parlando non solo il Papa col suo magistero per chi ci crede eccetera
Ma un uomo argentino che ha un’idea molto precisa del ruolo degli Stati Uniti Il Papa parla spesso delle Armi dell’Industria delle armi e viene molto criticato negli Stati Uniti per come si pone rispetto all’ucraina o ad altre di queste questioni ma ecco la frustrazione questo è forse il sentimento che più
Accomuna anche i trumpism convinzione che lo scontro del secolo con la Cina costringerà tutti a un certo punto a schierarsi davvero e che loro nei confronti dell’Europa quantomeno hanno una mano vincente col Sud del mondo forse un po’ meno ok anche se a questo punto tocca a me fare una domanda
A te Scusami dato che noi abbiamo la tendenza a parlare a 1,5 è vero che abbiamo poco tempo è preinstallato adesso io Proverò anch’io a parlare un po’ velocemente ma cioè più piano Anzi perché comunque il tempo ce l’abbiamo prego La domanda era un modo
Per dirmi di andare più piano No no no ma hai ragione Io voglio sfidarli perché così lo mettono poi per due no la cosa che volevo chiederti ha a che fare con la Cina naturalmente e con una cosa che abbiamo osservato e stiamo osservando molto da fuori che non so dirmi se era
Prevedibile o non prevedibile perché la Cina è uscita dalla pandemia in un modo faticoso complesso sia sul piano proprio del contenimento del virus quando in Europa la vita era già più o meno ricominciata noi vedevamo sul telefono le immagini delle persone chiuse Nei palazzi a Shanghai che protestavano
Perché non avevano il cibo eccetera e poi anche sul piano economico abbiamo visto questa grande spinta propulsiva di questo ultimo decennio non solo rallentare quello era anche fisiologico e atteso ma forse rallentare un po’ troppo gli investimenti pubblici sono un po’ finiti Qualcuno ha scherzato sul
Fatto che in Cina non è rimasta più roba da costruire città stazioni eccetera i consumi però non sono abbastanza forti da prendere il posto di questi investimenti insomma vediamo dei dati economici che sono per la prima volta da qualche tempo un po’ preoccupanti la disoccupazione giovanile e vediamo anche
Un’altra cosa che durante gli anni in cui la Cina si è molto consolidata come grande potenza si pensava avremmo visto sempre meno il ministro che sparisce per due mesi e la vita va avanti Cioè non è che qualcuno dice ok Chi è stato a un certo punto ti diranno che gli è
Successo e questo è il nuovo ministro fate la sua conoscenza ora tutto questo dal tuo punto di osservazione ti ha stupito c’è qualcosa che ti ha stupito oppure già prima della pandemia vedevamo dei segnali che suggerivano che le cose potevano andare così è un Azione rispetto alla narrazione della Cina in
Grande ascesa oppure fa parte dell’ascesa Ok adesso mi sono messo in ansia da solo C ho paura di parlare troppo veloce comunque per favore non parlare troppo veloce No infatti Ma allora intanto il fatto che non ci sarà il superamento è un dato praticamente di fatto l’ha detto proprio anche il
Presidente sigin pin in uno dei discorsi che ha fatto ha detto siamo la seconda potenza economica del mondo che è un cambio di segno molto importante perché prima non dicevano siamo la seconda potenza lasciavano presagire che ci sarebbe potuto essere in un tempo più o meno recente un sorpasso il paradosso di
Questa vicenda è il seguente Allora intanto sono 20 anni che si prevede il crollo praticamente della Cina cioè proprio il collasso cinese e nel 2001 è uscito un libro che si intitolava proprio the Coming Collapse of China scritto da Gordon Chun che è un editorialista anche del Wall Street
Journal ed è la dimostrazione di come sia molto complicato e pericoloso fare delle previsioni sulla Cina perché Gordon Chang non solo ha detto la Cina crollerà ma ha detto vi dico anche quando cioè nel 2011 l’ha detto nel 2001 tra il 2001 e 2011 è nata praticamente una sorta di letteratura sul tema
Uscivano continuamente libri su i motivi per i quali la Cina sarebbe crollata qualcuno a un certo punto ha detto no 2011 forse un po’ troppo vicino lo spostiamo via via ma non è ancora avvenuto No in realtà non è avvenuto per tutta una serie di motivi che sono anche
I motivi per i quali il Partito Comunista cinese riesce a tenere in qualche modo la centralità della sua posizione all’interno del paese e ha a che vedere anche con le immense riserve monetarie che la Cina ha e con la capacità di metterci tante pezze che via via però a questo punto stanno
Diventando poco utili rispetto a come lo sono state nel passato quindi la prima cosa è che questo crollo imminente veniva dato a causa delle stesse ragioni per le quali oggi stiamo discutendo della del rallentamento della Cina cioè i sussidi alle aziende statali che è vero che danno la possibilità di essere
Competitivi sui mercati Ma poi bloccano magari l’innovazione quindi creano tutta una serie di conseguenze nefaste la corruzione A proposito di ministri Che spariscono il presidente attuale cinese ha cominciato il suo mandato con una campagna anticorruzione vastissima ha arrestato centinaia di migliaia di funzionari alcuni è andato proprio a
Prendere in ospedale senza pietà diciamo soprattutto militari e poi la bolla immobiliare io sono arrivato in Cina nel 2006 e sentivo parlare la bolla immobiliare Prima o poi scoppia sta bolla immobiliare Quindi tutti dicevamo quando scoppierà sta bolla immobiliare perché comunque in Cina si è costruito a
Debito e costantemente e queste cose qua si sono protratte ma la crescita comunque andava avanti quindi non era più pronosticabile a un certo punto No un crollo e a un certo punto neanche un rallentamento era previsto perché sembrava veramente che la Cina continuasse a crescere senza smettere
Mai di farlo Poi è arrivato un evento imprevedibile che ovviamente è quello del covid Sono arrivati altri eventi magari non così imprevedibili come l’aggressione russa all’ucraina poi quello di cui stiamo parlando oggi la guerra gas eccetera che hanno cambiato molte cose a livello internazionale ma anche a livello interno della Cina Il
Paradosso è che questi segnali qua erano tutti evidenti già da prima del covid ma La vera novità che la disoccupazione giovanile che è al 20% Almeno le ultime rilevazioni sta leggermente diminuendo è al 20% per il secondo anno consecutivo Tra l’altro solo che nell’anno del covid si diceva Vabbè adesso aprono tutto e
L’anno scorso invece ad agosto 2023 era già tutto aperto quindi ed è questa la vera grande novità che non c’era tra le cause che erano state viste Come le cause potenziali di un crollo cinese Il paradosso è che per gli ossessionati come me E come tu sugli Stati Uniti
Questo dato questo dettaglio qua era evidente già leggendo i media cinesi che è apparentemente nonostante uno pensa la censura del governo certo non permetterà di trapelare Esatto è apparentemente un corto circuito Intanto adesso non entriamo nel tema della censura che comunque è una cosa molto più sofisticata in Cina di quello che
Crediamo non è un rubinetto che viene acceso e spento cioè ad esempio Noi abbiamo saputo tutte le cose che stavano succedendo a wuhan Subito all’inizio praticamente della pandemia grazie ai giornalisti cinesi che avevano la libertà di riportare quello che che stava avvenendo per tutta una serie di
Motivi compreso il fatto che il Partito Comunista stesso a Pechino aveva bisogno di sapere davvero cosa stava succedendo a wuhan non fidandosi più di tanto dei propri rappresentanti locali dei funzionari locali anche con buone ragioni visto che il segretario del partito di wuhan la sera prima del
Lockdown ha partecipato a una cena il cui scopo era battere il record il guinness dei primati per le persone che Partecipavano a questa cena che non è proprio l’ideale Diciamo in una situazione prep pandemica o comunque Insomma più grande suicidio di Esatto comunque a un certo punto i giornali
Cinesi quelli proprio di stato e anche oltre a tutti quelli privati eccetera hanno cominciato a parlare con insistenza del disagio giovanile in Cina è chiaro che non è che scrivono l’economia è uno schifo e i giovani non hanno il lavoro fanno non è così ovviamente che viene presentato però
Ormai si è creata una specie di capacità da parte anche dei giornalisti cinesi di riuscire a dire le cose senza dirle a parte che sono articoli molto lunghi e quindi devi avere anche un po’ di Costanza per trovare poi quella parte lì Ma è praticamente ormai una specie di
Scuola io avevo conosciuto quando stavo in Cina hansong che è un giornalista della Sina dell’agenzia di stampa cinese che però è anche uno scrittore di fantascienza no E lui mi diceva Io di giorno racconto Vabbè quello che devo raccontare Poi di sera Bah vado giù con
La fantascienza e ma in realtà Cè si è creata proprio una capacità di dire le cose senza dirle e ad esempio i giovani che tornano nelle campagne perché in città non riescono a vivere con lo stipendio perché non è sufficiente per vivere nelle grandi metropoli cinesi che tra l’altro Una tendenza asiatica in
Corea del Sud ha anche successa la stessa cosa poi i giovani in difficoltà dopo il covid perché avevano perso il lavoro magari nei servizi e i giovani che non fanno figli perché costa troppo l’educazione erano tutti segnali che c’era un problema in quel settore della popolazione ed erano tutti segnali che
Indicavano un pessimismo praticamente la popolazione ed è questa la grande novità Secondo me della Cina di oggi fino a prima della pandemia Se chiedevi a un cinese Come sarà domani ti diceva meglio di oggi cioè c’era veramente un ottimismo nei confronti del futuro che adesso in questo momento non c’è e la
Crisi immobiliare perché aumenta perché i cinesi non comprano la casa perché non hanno sicurezza nel futuro i giovani Appunto non hanno il lavoro e quindi non hanno fiducia più nel futuro in più il covid il lockdown È come se un po’ gli avesse fatto capire del paese in cui
Vivono Cioè se è un cinese prima del covid chiedevi Ma ti senti libero un cinese ti diceva di sì probabilmente a parte quelli magari più impegnati o quelli che hanno diciamo una lettura più politica delle cose n n momento in cui sei chiuso in casa perché devi stare
Chiuso in casa con la gente fuori che non ti fa uscire allora A quel punto lì ti rendi conto che vivi in un paese che ha un controllo dei corpi diciamo forte duro autoritario di fatto e quindi è stato praticamente un po’ adesso sto anche un po’ semplificando ma per farvi
Capire uno shock proprio E questo a mio avviso crea il vero problema per il Partito Comunista cioè riuscire a ritrovare in qualche modo Una specie di patto con la popolazione più giovane e questo e chiudo Ci dice anche un’altra cosa la Cina è molto polarizzata sui
Nostri media no cioè o è una feroce dittatura oppure per alcuni è il sol dell’avvenire il comunismo fatto realtà in realtà però secondo me c’è un difetto un po’ che è proprio nel mondo della sinologia di chi si occupa di Cina che è un po’ l’eccezionalità hanno tradizioni culture diverse da noi
Ma vivono Come direbbero loro sotto lo stesso cielo nostro Cioè alla fine i giovani cinesi se vogliono usano VPN e sanno perfettamente quello ci conoscono sanno quello che succede e vivono all’interno comunque delle stesse trasformazioni non è che se un media cinese non nomina la parola guerra loro
Non sanno che c’è una guerra in Ucraina perché le immagini Comunque le vedono non dicono guerra ma dicono operazione speciale quello che è quindi in qualche modo vivono le stesse difficoltà anche ad adattarsi alle trasformazioni del mondo che viviamo noi quindi sono molto più in realtà simili a quello che
Pensiamo e quindi se vogliamo così come ci sono state da noi le grandi dimissioni volute in Cina hanno sofferto Invece le grandi espulsioni diciamo nel senso che anche il settore trainante come esempio quello tecnologico ha lasciato a casa un sacco di persone e secondo me questo dato ci aiuta a mio
Avviso a vedere un po’ più la Cina non come una cosa per forza come se fosse un pianeta proprio diverso dal nostro come se non vivessero sulla terra invece ci aiuta proprio a vedere come Insomma vivano le nostre stesse problematiche che erano prevedibili e il vero punto
Interrogativo è come essendo uno stato a Partito Unico come verrà gestita questa difficoltà dal Partito partio comunista Allora adesso entriamo un po’ più nell’ambito invece dell’attualità E tu sei stato negli Stati Uniti di recente tra l’altro se vuoi anche dire che uscirà il tuo libro Così ne approfittiamo grazie Lo farò certamente
Poi sono €50 me ne dai dopo c’è problema e Ecco ci saranno le lezioni c’è la questione della musica country di Beyoncé No scherzo Allora ci saranno le lezioni e ti chiedo Insomma qual è stata la percezione proprio tu Ho visto anche nei tuoi video che hai parlato con le
Persone che erano in fila per votare alle primarie Avrei voglia che ci raccontassi un po’ una percezione proprio di quando si dice la pancia del paese Insomma come affrontano gli americani anche se è difficile generalizzare adesso sto banalizzando ma ci capiamo Secondo te qual è il sentimento con il quale si affrontano
Queste elezioni che dal nostro punto di vista sono elezioni Insomma decisamente importanti prima Però dicevamo del mio libro No no allora io son Torn nato da lì da poco e e di nuovo chiaramente sono stato in Iowa New hampshire posto in cui si votava quindi c’era un dibattito amplificato rispetto a quello solito
Posti anche diversi da tanti altri in America ma è molto interessante per me provare a rispondere a questa domanda arrivando dalle cose che tu ci hai raccontato sulla Cina e sulle persone cinesi perché ci sono delle cose molto simili e delle altre molto diverse quelle molto diverse sono le condizioni
Dell’economia del paese gli Stati Uniti attraversano Oggi forse il momento di maggior successo economico della loro storia siamo da quelle parti Cioè a parte quando gli americani erano i pionieri e quindi si cresceva a delle percentuali assurde ma della loro storia moderna il tasso di disoccupazione è bassissimo al
Punto che stanno crescendo molto gli stipendi e nei rinnovi dei contratti che dei Lavoratori dell’auto ma uno ha fatto particolarmente notizia i corrieri di UPS hanno firmato un rinnovo di contratto che porta il loro stipendio a $200.000 l’anno i corrieri di UPS e così in tantissimi altri settori se guardate
I tassi di povertà sia collettivi che del delle minoranze degli afroamericani delle persone latine sono i minimi storici di sempre mai così tante donne che lavorano mai così tante persone con disabilità che lavorano i risparmi delle persone sono ai massimi storici i loro consumi e tutto questo è parte di una
Cosa che è avvenuta da un certo punto di vista Sott traccia e da un altro invece molto la luce del sole già da quando si è trattato di spendere molti soldi durante il covid per contenere la pandemia poi successivamente gli Stati Uniti hanno approvato tutta una serie di grandi pacchetti di Fondi di
Investimenti che erano presentati volta per volta con delle etichette diverse soccorso anti covid poi lotta all’inflazione poi lotta al cambiamento climatico ed erano effettivamente quelle cose lì infrastrutture parliamo di 7.000 miliardi di dollari tra la fine dell’amministrazione Trump E l’amministrazione biden il pnrr ne pesa 750 Milioni miliardi scusati sono 7.000
Ma il vero scopo di ognuna di queste cose Non che non fosse vero intervenire sull’inflazione sul cambiamento climatico eccetera ma era riorientare l’intera economia del paese l’intera struttura del paese nella direzione del prepararsi alla rivalità con la Cina Era tutto lì stanno riportando dentro le fabbriche di semiconduttori il settore
Manifatturiero le batterie oggi negli Stati Uniti c’è un’industria delle batterie piccola ma fino a 3 anni fa non esisteva in Ohio dovrebbero nascere 50 stabilimenti di microprocessori energie rinnovabili tutte cose che servono per prepararsi a quello scontro lì e questi 7000 miliardi di investimenti pubblici creano la crescita economica del per se
Vuoi è ulteriormente interessante perché è una ricetta molto poco liberista e noi pensiamo anche lì che l’America sia una roba di colori molto forti da una parte o dall’altra questi hanno speso un sacco di soldi pubblici a debito diciamo tutto meno che americano in è una pagina dal
Libro cinese se vuoi No infatti il paradosso è che invece poi la Cina si erge come difensore del libero mercato No dice voi siete protezionisti e noi invece siamo per il presso una pagina dal manuale cinese che ha sostenuto la sua crescita con forti investimenti pubblici potendo avere Però dall’altra
Parte dei consumi pazzeschi che sono i consumi della società costruita sul consumo sugli americani che quindi stanno comprando come non mai e questo produce questa economia mai così salutare se tu chiedi alle persone Infatti cosa pensano in America delle loro condizioni economiche i sondaggi ti dicono che le persone sono molto felici
In larga maggioranza Se però gli chiedi cosa pensano delle condizioni economiche del paese le risposte diventano molto pessimiste e questo pessimismo invece molto simile a quello che si vede in Cina ci sono tanti indicatori che noi possiamo utilizzare per vedere che umore hanno le persone la fiducia dei
Consumatori il tipo di consumi che fanno e chi studia queste cose sa che esiste una correlazione non perfetta naturalmente ma tra Che cosa le persone pensano delle condizioni del paese e la crescita del PIL il tasso di disoccupazione l’occupazione femminile una serie di parametri di cose che si possono contare vanno abbastanza di
Paripasso nella storia e dal 2020 in poi c’è una grande divaricazione anche questa abbastanza senza precedenti ne hanno scritto molto giornali americani e non solo c’è c’era un pezzo sull l’economist che aveva proprio il grafico di dati veri percezioni delle persone e vedevi che da 30 anni a questa parte si
Muovono insieme e dal 2020 una grande divaricazione perché da un certo punto di vista io ho la sensazione e questo è un fenomeno che riguarda Sicuramente anche noi non so se anche la Cina Ma forse da quello che ci raccontavi Sì il ruolo dei media di massa che oggi vuol
Dire sempre di più social media crea una narrazione collettiva che diventa più forte delle nostre per individuali la narrazione collettiva è quella in cui noi siamo immersi la conversazione collettiva ogni volta che Apriamo un social media che leggiamo qualcosa che scrivono gli altri o che leggiamo i
Giornali perché è chiaro che la nostra esperienza diretta del mondo è molto limitata no anche se restiamo a Milano in una città Quindi anche relativamente piccola Chi è che può dire io so come vanno le cose a Milano solo sulla base della sua esperienza diretta Dovrai guardare qualche dato dovrei farti
Raccontare qualcosa da qualcuno che ne sa più di te molto di quello che noi sappiamo del mondo sono cose che ci hanno raccontato e la narrazione con collettiva è una narrazione molto che premia molto i messaggi pessimisti Eh i messaggi del del tipo non ce la faremo
Mai E se sembra che sia una buona notizia in realtà è una cattiva notizia ci sono degli account su Twitter sull’ex Twitter che prendono in giro i titoli del New York Times perché il New York Times Se c’è una crescita economica allo 0,5% dice che è molto preoccupante la
Crescita anemica degli Stati Uniti Ma se la crescita è al 5% scrivono cresce dal 5% ma non è una buona notizia Cioè ma potrebbe andare C’è sempre un un lato negativo perché funziona di più perché noi esseri umani siamo naturalmente portati a dare più attenzione a quella
Cosa e poi perché E questo è l’altro punto che arriva alle elezioni perché è difficile essere ottimisti sul futuro quando hai una campagna elettorale che vedrà contrapporsi due candidati che sono gli stessi della volta scorsa che sono entrambi molto anziani che sono entrambi così poco simili così poco somiglianti al paese che vogliono
Governare che hanno entrambi una zavorra così grande di carriera di polemiche di vissuto che non generano Grande entusiasmo e che quindi passeranno l’intera campagna elettorale non a convincere gli americani che loro sono le persone giuste Ma che l’altro è la persona sbagliata e quindi sarà una campagna elettorale già lo è nel fango
Tra le accuse gli insulti quello è vecchio quello è rimbambito ed è difficile essere ottimisti sul futuro quando entrambi i candidati dicono che se vince l’altro non è che vince quello che non la pensa come te è la fine dell’America è la fine dell’America è la
Fine del paese è una catastrofe come fai a essere ottimista sul futuro e e loro quindi vivono questa elezione come quando si va dal dentista per un intervento molto molto doloroso Ci sai che lo devi fare sai che ti serve anche Ma sai che sarà terribile il prima il
Durante e forse anche il dopo mi sento un po’ così però quando devo andare a votare qua eh Esatto Non è infatti la narrazione collettiva poi è davvero collettiva fate l’applauso al pessimismo che ci unisce pismo cosmico Esatto al pessimismo che sorpassa tutti i confini però a sto
Punto visto che parliamo di elezioni Io rilancio con una domanda a te perché questo è un anno particolare l’anno con più elezioni nella storia del mondo vanno a votare la metà della po popolazione mondiale 4 miliardi di persone con tutto che votare vuol dire cose diverse negli Stati Uniti in India
In Russia sono elezioni diverse però una delle elezioni più importanti dell’anno c’è già stata più importanti più attese anche più temute per le loro possibili conseguenze ed è un’elezione che riguarda molto la Cina naturalmente che riguarda molto anche gli Stati Uniti che però non riguarda direttamente nessuna
Delle due Ma riguarda Taiwan come sono andate col senno di poi diciamo queste elezioni Non solo per il risultato in sé ma anche nei rapporti tra Cina e Stati Uniti attorno a Taiwan sì Ti ringrazio per questa domanda che è quella che quando faccio le presentazioni eccetera dico sempre Taiwan
No no Taiwan la risposta è no perché di solito la domanda è invaderà Taiwan la Cina posta così è ovviamente diversa e si presta a tutta una serie ovviamente di di ragionamenti Io vorrei fare più delle delle suggestioni diciamo però a riguardo Anche perché che cosa succederà è molto complicato intanto dirlo noi
Raccontiamo più quello che succede diciamo rispetto a quello che succederà Poi nelle previsioni che hanno sempre mi ricordo durante una presentazione prima dell’invasione russa all’università un ragazzo mi ha chiesto Ma secondo te ci sarà l’invasione ho detto dicono tutti di no invece no ma questo uno tende a pensare Non so se
Questo è lo stesso problema Io tendo a pensare che le persone si comportino nel modo più logico possibile Esatto E però in realtà poi scopriamo continuamente che non è così Esatto capito Quindi io ad esempio se devo dire il Partito Comunista è comunque molto razionale procede sempre Insomma un passo dopo
L’altro molto meno velocemente di quello che pensiamo Il problema è che appunto la razionalità sembra essere un po’ esclusa in questo momento dal nostro panorama di quanto accade nel mondo quindi non lo so non lo sa nessuno Forse non lo sa neanche cin PIN se vorrà
Invadere o no tutti dicono di no lo dicono anche gli Stati Uniti L’ha detto biden l’ha detto il capo della CIA lo dicono anche i militari cinesi che dopo la guerra in Ucraina si sono preoccupati perché hanno capito che il supporto Tec tecnologico statunitense all’esercito ucraino è stato molto importante nel
Insomma fermare o addirittura anche in alcuni casi far retrocedere l’esercito russo che comunque è l’esercito che per i cinesi è l’esercito più importante quello con il quale facevano le esercitazioni quello che pensavano fosse il più avanzato e nel momento in cui Devi Immaginare un’operazione anfibia su un’isola diventa tutto più complicato
Nel momento in cui sai che gli Stati Uniti potrebbero sostenere Taiwan e poi c’è tutta la questione di un’eventuale occupazione Ecco in Cina sono abbastanza sicuri che non troverebbero un’accoglienza ottimale quia e poi con un’economia che dipende molto da Taiwan di colleghi dal resto del mondo esatto tu prima AV
Accennato ai semiconduttori non parleremo di semiconduttori però Ecco quello è un tema fondamentale Anzi la ragione per la quale c’è questo interesse nei confronti di Taiwan è proprio perché è una potenza tecnologica Tra l’altro mi riallaccio un attimo una cosa che dicevi tu e Poi proseguo nella risposta a Taiwan sono molto preoccupati
Di questo Ritorno agli stati uni manifatturieri diciamo no la produzione in casa perché Perché giustamente a Tai One dicono ma tra 10-15 anni I cinesi in qualche modo si risolveranno il problema perché se lo sono sempre risolti poi alla fine un problema anche se noi non gli possiamo dare i nostri
Semiconduttori ma se anche gli Stati Uniti si producono da soli semiconduttori noi a quel punto saremo così importanti come lo siamo oggi continueranno a proteggerci oppure no Esatto Ovviamente la palestra temporale è talmente in là nel tempo visto la velocità con la quale procede il mondo e
Quasi sempre in maniera caotica che è di complicato adesso per vederlo però è una preoccupazione che loro hanno e questo già ci dice come Taiwan sia molto più complicato diciamo di come spesso se ne parla la suggestione storica è questa che Taiwan è un territorio che fa parte
Di quello che oggi è il territorio della Repubblica Popolare Cinese non da tantissimo tempo lo ha ha conquistato l’ultima dinastia cinese la dinastia ching che ha conquistato vari Altri territori ad esempio lo sinjang eccetera che questo Tra l’altro va un po’ in contraddizione con il tentativo del Partito Comunista di definire la Cina
Come una potenza storicamente pacifica a garantito anche lunghi periodi di pace nell’area sulla quale la Cina di fatto ha sempre dominato culturalmente e anche in alcuni casi comunque militarmente ma ha avuto anche i suoi periodi di conquista quando conquistano Taiwan ching non sanno cosa farsene di fatto No
Proprio dicono Boh cosa ci facciamo con sta roba qua tanto che non neanche l’ amministrano E cosa succede che un un gruppo di soldati dell’esercito ching va a Taiwan per preparare la rivolta contro i Ching e il paradosso qual è quello che qualche secolo dopo changai sheek il
Generale keka capo dei nazionalisti del guomindang che sta combattendo contro i comunisti nella guerra civile cinese a un certo punto nel 49 quando capisce che la guerra è persa va a Taiwan e fino a metà degli anni 70 non era quando la Cina invaderà Taiwan era al contrario
Tanto che loro si si definiscono Repubblica di Cina Esatto cioè er noi siamo la Cina Sì esatto il principio dell’unica Cina o che poi la questione di Taiwan c’ha un sacco di trappole diciamo semantiche l’atteggiamento degli Stati Uniti è quello dell ambiguità strategica Cioè se la Cina interviene
Forse interveniamo anche noi ma non ve lo diciamo non so come ma non lo diciamo né ai taiwanesi né ai cinesi però è l’unico modo per loro di avere una posizione che che che tiene una mano su ogni toppa dice es Esatto quando adesso han vinto le ultime elezioni Democratici
Progressisti per la terza volta consecutiva gli Stati Uniti hanno detto bello Siamo contenti ma non supportiamo l’indipendenza no l’han subito detto per dire cioè fate i bravi Non ditelo perché è proprio quello che non va detto e quindi per molto tempo addir agli Stati Uniti e Chan cck devono calmarlo devono
Dirli basta Cona storia che vuoi invadere la Cina perché nel frattempo la Cina e Stati Uniti si stavano riavvicinando e lo faranno proprio ai danni di Taiwan Nel senso che gli Stati Uniti abbandonano l’ambasciata taipe la trasferiscono a Pechino Taipei Perde anche Il seggio alle nazioni unite in
Cambio Mao zedon garantisce agli Stati Uniti di Non appoggiare più praticamente la parte del Vietnam comunista quindi poi no cioè sulla storia Insomma si fanno tutta una serie di giochi di compromessi particolari e in quel periodo lì quando Cina e Stati Uniti si avvicinano ai Taiwan quindi viene un po’
Abbandonata a se stessa c’è l’esigenza da parte degli Stati Uniti di rompere diciamo il mondo socialista no e da parte della Cina c’è la necessità in qualche modo di avere un sostegno degli Stati Uniti per paura di un accerchiamento dell’Unione Sovietica proprio attraverso il Vietnam quindi oggi Come siamo messi oggi siamo messi
Che io credo che la Cina soprattutto diciamo il Partito Comunista in questo caso parliamo perché sinceramente i cines non ho mai parlato ad esempio di Taiwan quando io sono arrivato in Cina lavoravo in un’azienda che faceva data mining e c’erano taiwanesi cinesi E vabbè anche malesiani E l’unico problema
Per i taiwanesi era che fino al 2008 per andare a Taiwan dovevano passare da Hong Kong poi hanno fatto i voli diretti ma non c’era proprio cioè non se ne parlava non era un problema Il problema era più il Giappone per i cinesi No non c’era questa ansia di parlare di Taiwan è
Diventata poi nel tempo un po’ perché ovviamente è cambiata la posizione politica internazionale della Cina più asser e un po’ perché gli Stati Uniti hanno capito che dire Taiwan irrita profondamente la Cina gli fa fare tutta una serie di svarioni anche a livello proprio di retorici anche a livello di
Opinione pub quindi scusa domanda appunto da ignorante il fatto che oggi la Cina dica Non adesso non subito ma noi ce la riprendiamo Taiwan è la posizione ufficiale è una cosa che hanno sempre detto Sì sì l’hanno sempre detto io qualche settimana fa mi sono riletto
Il libro di kissinger sulla Cina che si intitola proprio Cina e i cinesi stravedono per kissinger pensano che sia L’unico americano che ha davvero conosciuto la Cina in realtà nel libro kissinger racconta benissimo come tentò di fregare la Cina e come Mao se ne accorse No perché quando kissinger gli
Dice Adesso tranquillo facciamo questa Alleanza così l’Unione Sovietica la mettiamo un po’ da parte Mao dice mi stai fregando perché tu in realtà vuoi mettere contro noi e l’Unione Sovietica E kissinger dice no no assolutamente no E poi scrive e assolutamente era così a un certo punto Mao gli dice facciamo
Questo comunicato insieme non Mettiamoci Taiwan Taiwan non ci interessa è è un’altra cosa Taiwan adesso è presto vediamo tra 100 anni quindi insomma 1972 per Mao era un secolo dopo sig Jin Ping Ovviamente ha detto questa cosa sulla quale un po’ abbiamo basato tutte le nostre speculazioni perché ha detto la
Questione di Taiwan non può più essere rimandata di generazione in generazione come dire adesso ci siamo Cioè ci penso io lo faccio io sta cosa e c’è questa scadenza del 2049 che è Il centenario della Repubblica Popolare Cinese quindi Tutti sono convinti che entro il 2049 ci sarà questa riunificazione questo
Ritorno alla madre patria di Taiwan Io credo che la Cina i cinesi popolazione e i taiwanesi potrebbero andare avanti in questa situazione di ambiguità per sempre perché tutto sommato i cinesi vanno a Taiwan per affari e per turismo i taiwanesi cioè c’è un’interazione economica molto forte c’è anche un
Dialogo che non avviene magari tra esponenti politici Ma ad esempio Morris Chun che è a capo della tsmc che è la principale produttrice di semiconduttori mondo è praticamente un Ambasciatore Cioè lui che parla con cin PIN o insomma con quelli lì Quindi è una questione sulla quale secondo me si creano tutta
Una serie di perturbazioni se vogliamo a seconda della pressione che Cina e Stati Uniti hanno cioè io vorrei fare una prova empirica se avessimo il tempo di farla cioè quando non se ne parla più di tanto quando Stati Uniti e Cina decidono che la loro relazione è tesa i ferri
Corti ma senza scontri dialettici molto forti di Taiwan non se ne parla mai nel momento in cui invece ritornano a litigare per qualcosa Ecco che Taiwan viene sempre fuori Dopodiché la Cina ritiene che Taiwan faccia parte assolutamente del suo territorio Ma io ho la percezione che sappiano perfettamente che Taiwan che ha vissuto
Comunque dopo la fuga dei nazionalisti un periodo che è stata una vera e propria dittatura fascista quella di chankai sheek è arrivata la democrazia Poi a un certo punto e oggi ha sviluppato una democrazia veramente matura perché ha vinto per la terza volta il Partito Democratico progressista e adesso è a atteso che
Sono gli autonomisti mentre il comint tang che era il partito anticomunista oggi è filo Pechino quindi questa è un’altra capriola della storia e una democrazia che sarebbe tale anche se avessero vinto quelli del kinang che sicuramente non avrebbe cambiato più di tanto diciamo l’approccio nei confronti
Della Cina e quindi come dire mi sembra molto spesso più un problema quasi più creato un po’ dalla dialettica tra le due potenze che non reale poi domani Adesso invade la Cina invade Taiwan quindi però insomma al momento non mi sembra una prospettiva nello stesso tempo un’unificazione pacifica è
Complicata Perché i cinesi sanno che i taiwanesi si ritengono diversi ormai si ritengono un’altra cosa vogliono difendere la loro autonomia c’è la possibilità però invece di un tentativo di strangolare Taiwan economicamente magari attraverso ad esempio tutta una serie di manovre o anche attraverso proprio circondare diciamo il mare e il
Cielo diciamo di Taiwan questo Però al momento è veramente il futuro è imperscrutabile da questo punto di vista quindi non so se ho risposto ma insomma più o meno è così No no hai risposto e tra l’altro mi ha ricordato una cosa parlavamo prima della narrazione del ruolo della narrazione noi pensiamo a
Volte diamo per scontato che gli attori di una certa questione in questo caso Taiwan non solo abbiano dei comportamenti razionali Ma che il fine dei loro comportamenti sia sempre nel caso di Taiwan mantenersi indipendente nel caso della Cina mettere le mani su Taiwan o della posizione americana su
Taiwan mentre invece spesso entrano in gioco mille fattori il fatto che Taiwan abbia questo potere che come raccontavi basta che gli americani la ninino e cinesi si arrabbiano fa sì che dentro la politica americana chiunque per i propri obiettivi politici non geopolitici obiettivi interni A volte anche di
Consenso nel proprio collegio ha bisogno di ingaggiare uno scontro con la Cina dice una cosa su Taiwan o ci va Quando neny pelosi va a Taiwan o ci vanno le delegazioni del partito repubblicano e tutti si preoccupano e si fa fatica a spiegare al governo cinese Anche secondo
Me lo sanno benissimo che non c’è il presidente biden Dietro quella cosa E che biden non ha il potere per anche se il presidente di dire nany pelosi non vai o a un parlamentare americano perché se uno vuole andare a Taiwan lo fa però
Il fine di quella roba lì è un fine di politica interna quel deputato lo fa perché nel suo collegio è popolare mostrare il muso duro con la Cina e quindi nella risoluzione di questioni complicate delicate a volte pericolose c’entrano anche comportamenti che non hanno nulla a che vedere con tutto ciò
Per il ruolo che hanno nella narrazione collettiva dei social media o dei giornali Assolutamente ma Quest avviene anche piccolo non solo per gli Stati Uniti cioè ad esempio il governo italiano ha una posizione filo Taiwan ma forse perché non sanno che società è Taiwan dove c’è il matrimonio tra
Persone dello stesso sesso e perché loro rispecchiano I veri valori democratici non vorrebbe dirg E quindi che cosa deduciamo diciamo su questa questa comparazione quindi insomma appunto no bisogna stare un po’ attenti perché tu dici ah anticomunisti comunisti cioè Gaspari sempre Cina comunista che poi cioè comunista do cioè nel senso sì c’ha
Il partito comunista Ma dicevamo prima che è liberista diciamo a livello economico vogliamo somigliare di più ai paesi che diciamo essere i veri paesi democratici dovremmo fare tutta una serie di cose che non facciamo Esatto Assolutamente anche Perché senò limitiamo la democrazia al momento elettorale E allora però anche in Russia
Votano ma sappiamo bene come business Grow and they might even able to Help reduce Shipping And warehous so optim and Keep up your Momentum for growth with shipstation Sign up for your free 60-day Trial Now at shipstation docom and use the code Pod That’s shipstation docom with the code
Pod prima tu hai detto una cosa che mi ha colpito e vorrei farti questa provocazione No cioè hai detto gli Stati Uniti hanno studiato sui testi cinesi e c’è un po’ questa sensazione adesso un po’ provoco c’è un po’ questa sensazione di avere gli Stati Uniti che inseguono
La cina no hai detto del programma a debito eccetera ma poi hanno creato anche queste piccoli progetti simil via della seta no e nello stesso tempo e qui arriva proprio La provocazione massima Quindi è un iperbole in Cina c’è un partito unico ma in Cina hanno l’impressione che anche
Negli Stati Uniti ci sia un partito unico che è quello anticinese Ecco in questo momento è davvero così Cioè negli Stati Uniti tutti sono d’accordo che il problema della Cina ci sono delle eccezioni in politica e da un punto di vista della popolazione è percepita questa cosa è colpa dei cinesi
Se siamo stati in crisi un po’ quello che diceva Trump no che sì I love China però poi non sempre colpa della Cina sempre stiamo muovendoci sempre un po’ tra questo confine di dire Stati Uniti e Cina Ma c’è governo e popolazione ecco quando diciamo Cina molte volte indichiamo il partito comunista non
Stiamo parlando dei cinesi Anche perché è molto difficile generalizzare però ti chiederai Se riesci a farci questo salto Diciamo tra popolazione e politica no sai È colpa della Cina è una cosa che a me non non capita quasi mai di sentir dire o è colpa dei dei cinesi ci sono
Sentimenti di scetticismo in qualche caso di razzismo Cioè nel senso sono popoli diversi con culture diverse l’immigrazione peraltro molto presente delle persone cinesi o asiatiche in generale negli Stati Uniti fa sì che poi non sia nemmeno una questione intellettuale che molto poi diventa questione di convivenza all’università e
Si discute molto per esempio siccome sapete che nelle università americane C’è tutto un sistema di quote anche per le iscrizioni che è stato smontato da poco dalla corte suprema Ma che ha spesso danneggiato le persone di origini asiatiche perché ci sono meno posti rispetto ai test Stellari che loro
Riescono a a superare nelle università americane quindi poi non è soltanto una questione ideale riguarda Come sono fatte le città riguarda come son fatte le cose nella vita quotidiana ma loro gli americani sono molto d’accordo che ogni volta che la Cina ha guadagnato terreno nei confronti degli Stati Uniti
La colpa è dei politici americani su questo loro sono tutti d’accordo La colpa è volta per volta di chi ha firmato il Trattato che non bisognava firmare eh di chi ha sancito l’ingresso della Cina nel wto convinti che avrebbe portato a una grande alleanza e non alla
Crescita di una grande rivale di chi ha consentito il trasferimento delle Fabbriche all’estero rendendo anche gli americani stessi dipendenti dall’acciaio cinese o dalla soia cinese Dai dai prodotti che oggi gli Stati Uniti importano dalla Cina la sensazione però su cui anche sono tutti d’accordo è che la scela della Cina non può che
Corrispondere un declino americano e che quindi è un gioco a Somma zero e che non esiste un sistema un contesto che può vedere Entrambi questi paesi prosperare questo lo pensano Anche perché nel modo in cui la Cina racconta la sua scesa e racconta anche oggi il suo ruolo nel
Mondo la Cina insiste molto sul concetto di mondo multipolare la Cina dice è finita L’era del dominio americano dell’unica superpotenza gli americani devono prendere atto non non che non comandano più loro ma che ci siamo anche noi e ci sono tanti paesi e quindi non possono più fare quello che vogliono
Fare quando sarebbe avvenuto esattamente il momento del dominio americano sul resto del mondo perché io faccio molta fatica a collocarlo perché anche se parliamo del momento successivo alla seconda guerra mondiale gli americani vincono la guerra certo e sono la più grande superpotenza Certo Ma caspita c’è
Un pezzo rilevante del mondo che sta con l’Unione Sovietica chiamiamo quella parte lì della storia guerra fredda ed è una guerra tu parlavi prima del Vietnam che in molti posti si combatte effettivamente che oggi conosciamo con un esito finale che vede gli americani diciamo avere la meglio il capitalismo
Forse avere la meglio però fino agli anni 70 non era detto che andasse così gli americani si ritrovano in missili a Cuba nella corsa allo spazio l’Unione Sovietica ottiene risultati importanti prima degli americani mi sembra che fosse molto contestata la leadership americana forse è durato dalla fine della dell’Unione Sovietica dal caduta
Del muro di Berlino all’11 settembre la fase di Pax americana vera di unica superpotenza perché poi con l’1 settembre scopri che il Medio Oriente certo non è diciamo allineato le che le guerre vanno malissimo nel 2001 l’anno dell’11 settembre la Cina entra nel wto quindi parte la grande rincorsa cinese e
Quindi il mondo è sempre stato multipolare il punto è che la Cina guadagnando spazio e guadagnando terreno dicono gli americani sta togliendo e toglierà necessariamente quote di mercato nel settore dell’acciaio influenza globale a noi è come la Cina ha pieno diritto di perseguire i suoi interessi e la sua prosperità Noi
Abbiamo lo stesso diritto di fare lo stesso e pretendiamo dai nostri politici che facciano lo stesso e si facciano sentire qui Arriva secondo me un un primo bivio poi ce ne sono moltissimi che farsi sentire che cosa vuol dire vuol dire fare come ha fatto Trump e cioè alzare il livello dello scontro
Verbale moltissimo anche con una volgarità è un razzismo nel chiamare il virus cinese il Kung flu virus però vi fa ridere eh se se vi manca se avete nostalgia ho delle buone notizie per voi diciamo ci aspettano 4 anni no no che dire che vincerà Trump però è certamente possibile eh Però in
Quel caso le persone si accorgono Sì che c’è uno scontro con la Cina perché vedono i Tweet perché vedono che c’è uno scontro verbale fortissimo oppure essere come biden che anche se lo vedi è una persona che non riesce a esprimere nessuna minacciosa già con la postura e
Con le parole è sempre perfettamente diplomatico eccetera però con le politiche hanno fermato gli investimenti Americani nel settori strategici cinesi hanno stimolato la loro produzione interna con le politiche è un’amministrazione che sta dando molto m fastidio alla Cina e che pure oggi non viene percepita dagli americani come
Un’amministrazione che ha usato la mano pesante con la Cina o che ha aggravato lo scontro perché Cont tramb Invece c’erano i Dazzi i Dazzi sono te ne accorgi tutto costa di più o gli agricoltori ricevono i sussidi Insomma biden ti ha mess solo un po’ le domande
Tipo quando gli chiedono Ma la Cina una dittatura col povero blinken che sviene lì certo perché poi biden è biden poi a parte che diciamo la terza età in questo caso diciamo fa cadere anche i freni pochi che biden aveva da nel corso della sua carriera è sempre stato un po’ così
Come è sempre stato così gli chiedono Ma Putin è un assassino E lui che ti deve dire la verità ti dice sì la cinao è una dittatura dice certo è blinken bianca perché poi e poi comunque biden dice Anyway basta di no ma poi hanno anche hanno ricostruito un rapporto di
Comunicazione tra le leadership militari Insomma non è sul fentanil pare che adesso stiano su cioè gli Stati Uniti non hanno nessun interesse a fare una guerra con la Cina nessunissimo interesse però non vogliono perdere il predominio economico e pensano anche che e questo non so se è una vana speranza
Può darsi anzi Questa è una cosa che ti chiederei insieme alla cosa che poi tra un attimo ti chiedo pensano anche in cuor loro Secondo me che quella convinzione che il progresso economico avrebbe portato la democrazia in Cina che quella partita lì non sia ancora finita che non è ancora successo e
Quindi certe scommesse ottimiste del 2001 sono state evidentemente smentite Dai fatti Ma in questa attuale momento forse di debolezza cinese o di crisi delle certezze nelle persone che protestano ci sia il germe di una cosa che magari maturerà Tra qualche decennio ma l’idea che il capitalismo è attaccato
Alla democrazia voglio dire se guardi alla storia Se guardi Quali sono i paesi più repressivi del mondo sul piano Democratico non sono paesi capitalisti Se guardi i Paesi con le democrazie più avanzate sono i Paesi in cui il capitalismo è fatto di regole di concorrenza di welfare non è un
Capitalismo Selvaggio ma sono i paesi del nord Europa Insomma loro continuano a pensare che quella partita non si è conclusa naturalmente e arrivo quindi alla domanda Intanto se ti sembra una cosa effettivamente una speranza vana un’illusione o se effettivamente quella trasformazione è ancora in corso può essere in corso Siccome poi Dipenderà
Anche molto Da quello che faranno gli Stati Uniti e ci sarà un nuovo presidente a novembre non sappiamo se sarà il nuovo vecchio o il nuovo vecchio vecchio e come i cinesi il governo soprattutto guardano a questa elezione americana cioè Trump lo ricordano come un presidente tosto o uno debole e oggi
Biden come lo valutano Sì Allora intanto sulla questione che mi chiedevi all’inizio questa su questa speranza Diciamo che gli Stati Uniti hanno anche il solo fatto probabilmente di percepirla da parte del Il Partito Comunista cinese irrigidisce ancora di più il Partito Comunista cinese Nel senso che ad esempio sigin PIN che è il
Leader che in questo momento ha iniziato il terzo mandato un fatto straordinario nella storia recente della Cina è il risultato proprio di una valutazione che il Partito Comunista ha fatto scegliendo proprio una figura molto forte anche all’interno dello stesso Partito Comunista proprio per la paura delle rivoluzioni colorate Cioè in Cina c’è
Proprio la paranoia di questo quello che è successo a Hong Kong per il Partito Comunista cinese è una rivoluzione colorata cioè è una rivoluzione indotta da una potenza straniera Sostanzialmente è così che hanno letto da un punto di vista politico quello che è accaduto a Hong Kong quindi il fatto che persista
Questa fiducia diciamo da parte degli Stati Uniti che alla fine la Cina possa effettivamente cambiare a livello istituzionale proprio politico che a mio avviso È un’ipotesi piuttosto molto ottimista diciamo Sai non nel diventare Democratica ma nello spingere il partito a ad ascoltare ad essere meno aggressivo all’estero sì eh sulla questione
Dell’aggressività all’estero secondo me è un altro ragionamento che può essere fatto e che può essere trovato solo nel momento in cui Cina e Stati Uniti oggettivamente capiscono che la loro sarà una relazione di scontro che però può rimanere anche a bassa intensità cioè io a volte ho l’impressione Appunto
Quando prima citavo Mao e kissinger no Mao a un certo punto gli dice guarda mettiamo molto chiaramente nel comunicato che noi siamo comunisti voi siete capitalisti Ma lavoriamo insieme su alcune cose no E quindi gli dice Non ti preoccupare Se io continuerò a insultarvi no allora kissinger dice va
Bene allora anche noi continueremo No cioè quindi parlano proprio dei Cannoni di carta no definiscono questa cosa A volte sembra proprio che ci sia uno scontro dialettico Ma che poi sottot traccia In realtà i due paesi lavorano molto più insieme di quanto pensiamo Quindi secondo me quella già una cosa
Che in qualche modo è più fattibile rispetto invece a riforme interne che sinceramente all’orizzonte in questo momento non mi pare che ci possano essere tra l’altro quando avvengono dei cambiamenti in Cina sono avvengono sempre purtroppo in maniera abbastanza violenta la storia cinese è una storia molto tragica se
Vogliamo quindi mi sembra un’ipotesi un po’ azzardata quantomeno da qui ai prossimi 10 anni Ecco però appunto il fatto che probabilmente gli Stati Uniti continuino a pensare No anche che la Cina possa cambiare internamente in realtà sembra più irrigidire Il partito comunista che non ammorbidirlo da un punto di vista interno per quanto
Riguarda la questione delle elezioni Allora intanto vorrei ricordare che invece la popolazione cinese nei confronti degli Stati Uniti ha sempre avuto invece un sentimento Molto particolare quando io sono arrivato in Cina quasi mi faceva un po’ strano che i cinesi che pure stavano costruendo di tutto che stavano cominciando a andare
Veramente veloce Poi nel 2008-2009 crescita doppia cifra provano questo sentimento proprio un po’ di inferiorità nei confronti degli statunitensi no di gli Stati Uniti sono bravi riescono a fare delle cose che noi non riusciremo mai a fare eccetera tant’è che Stati Uniti in Cina è May W Che vuol dire bel
Paese cioè proprio c’è una un apprezzamento c’è sempre stato e il problema appunto come dicevo prima erano i giapponesi cioè la vera rivalità era quella con i giapponesi Io ricordo che a un certo punto in alcuni giorni c’erano state le proteste legate alla Honda la fabbrica per questioni di lavoratori
Cinesi e proprio bruciavano le macchine giapponese che trovavano c’erano assalti alle ambasciate nei confronti degli Stati Uniti a parte qualche magari protesta nei confronti delle ambasciate non ci sono mai state queste cose e come al solito le popolazioni sono un po’ più avanti a mio avviso no della politica
Cioè comunque anche anche lì tanti cinesi che hanno studiato negli Stati Uniti che sono tornati Tanti statunitensi che studiavano in Cina sì poi c’è una minoranza magari molto Iper nazionalista che trova poi magari sfogo sui media di Stato perché comunque il Partito Comunista fa fare alcune cose
Non so se vi ricorda qualcosa Anche più di vicino a voi però rimane secondo me quell’ambito lì invece il Partito Comunista Mi avviso è molto in difficoltà in questo momento qualunque sarà il presidente perché allora Partito Comunista la cosa che odia di più è l’imprevedibilità e quindi ad esempio
Tra Trump e Clinton avrebbe preferito Clinton senza ombra di dubbio perché appunto Trump è imprevedibile Trump è quello che ospita sigin PIN a maral lago e mentre sono lì che tagliano la torta bombarda la Siria con la madre di tutte le bombe per dirgli Benvenuto e però
Nello stesso tempo Trump è anche quello che ha aperto delle praterie alla Cina in realtà perché ritirandosi dall’ac corta ad esempio dei libero commercio in Asia al tpp ha fatto sì che addirittura che la Corea del Sud si sia avvicinata molto di più alla Cina Ma che anche il
Giappone a un certo punto abbia guardato alla Cina perché la cosa assurda di Trump era che non solo alzava molto i toni contro la Cina Ma litigava anche con gli alleati americani in Asia cioè con l’Australia la Corea del Sud ha rotto i rapporti con con l’India Sì ai
Giapponesi e coreani del Sud ha detto la stessa cosa che ha raccontato una storiella inventata sulla nato no gli ha detto cioè qui cosa v cioè noi siamo stupi di pagare la vostra sicurezza ve la pagate voi no E questi hanno detto ma scusa cioè quindi vado dalla Cina a
Bussare Mod Perché Qual è il gioco Stati Uniti ci cioè nessun paese asiatico vuole scegliere di stare da una parte e basta no Loro dicono Noi abbiamo gli Stati Uniti che sono la nostra garanzia per tutto quello che è la sicurezza che poi da un punto di vista commerciale
Significa tecnologia e tutto però non possono ignorare la Cina ovviamente da un punto di vista commerciale dipendono dalla Cina Ad esempio adesso un grande problema di cui si discute molto È che i turisti cinesi non vanno in certi paesi perché hanno paura delle truffe Io sono
Stato in Malesia e c’è questa cosa in Thailandia ancora di più ci sono dei forum in Cina dove si contano tutte le truffe che prendono quando vanno all’estero e per i paesi però è un problema perché sono numeri grandi ovviamente no noi l’abbiamo schivata questa incredibile l’abbiamo schivata Sì
Sì complimenti Beh Noi siamo usciti dalla nuova via della seta e tutti mi chiedono cosa dicono in Cina niente e anzi cioè proprio come dire la risposta Qual è stata 15 giorni senza visto in Cina cioè proprio smacco totale poi non so i cinesi hanno vissuto anche dei
Momenti di grande esaltazione per la storia recente degli Stati Uniti cioè quando è successo Capital Hill Io proprio volevo essere una mosca e essere vicino a sig jinping che guarda la CNN cioè che dice vabbè abbiam vinto No nel senso Cioè dici la democrazia è un affare complicato Non è che quindi
Allora visto che ne avevamo parlato di questa domanda mi sono letto un po’ di cose in giro molti osservatori ad esempio Foreign Policy eccetera dicono che la Cina in realtà adesso preferirebbe Trump solo che mentre mi spiegano perché preferisce Trump A me sembra che mi spieghino perché
Preferisce biden Io credo che la Cina preferisca comunque biden ancora perché Perché biden sicuramente si occuperà di Ucraina perché biden si occuperà in qualche modo di Medio Oriente Basta che sia lontano dall’Asia alla Cina va bene invece Trump ovviamente magari non appoggia più gli ucraini del medioriente
Che gli frega perché ha sempre detto Insomma è molto più confusionario ed è una fase Secondo me che nel quale la confusione rischia effettivamente di creare dei problemi anche alla Cina quindi probabilmente preferirebbero biden eh abbiamo il tempo per una domanda ho la possibilità sì Chi è la Taylor Swift
Cinese Allora io non sapevo manco chi fosse fino a una settimana fa no è completamente diverso Nel senso che ovviamente ci sono le star ci sono le star Ma stanno molto skish non so se è skish stanno molto stanno molto tranquille cercano di non farsi notare
Perché più ti fai notare più c’è il rischio che dici qualcosa di sbagliato Poi ci sono stati casi ad esempio di recente c’è stato il caso di questa cantante molto famosa cinese che ha fatto un un video è vegana dicendo quanto è importante essere vegani eccetera l’han insultata perché la madre
Invece era stata arrestata una miliardaria quindi insomma cercano di fare una vita non troppo sotto i riflettori perché poi ovviamente con i social che ci sono anche in Cina naturalmente e che vivono nel loro ecosistema rischi di mi veniva un’espressione molto brutta rischi di fare una stupidaggine magari di dire
Qualcosa di sbagliato e allora lì però poi non c’hai i complottisti che pensano che biden abbia manomesso tutto tutto il Super Bowl per far arrivare il fidanzato di Taylor Swift in finale e lì rischi un po’ di più però questa è un’altra cosa che c’è un sistema comunque mediatico di
Influencer di star anche in Cina come esattamente come da noi ed è molto controllato perché quando dicevo prima no i cinesi si direbbero liberi perché appunto hanno degli spazi nei quali poi vogliono che però effettivamente ci siano tutta una serie di regole quindi in quest’ultimo periodo c’è stata una
Campagna molto dura contro sempre a proposito di truffe contro gli influencer che pubblicizzano magari i prodotti che non non sono reali un po’ le Vanna Marchi cinesi o ad esempio c’è stata tutta la campagna sulla frugalità e quindi gli influencer che sgaggi un po’ troppo no che fanno ad esempio c’è
Stata questa influencer che ha detto questi calzini costano solo Boh $200 non so lì sono arrivati ogni tipo di insulto e anche insomma le autorità gli han detto stai Fai più calma perché c’è questo meccanismo che i cinesi sui social contestano fanno tutta una serie anche di azioni A volte anche contro gli
Influencer ci sono dei siti che sono un po’ come quelli dei nostri consumatori no dove dicono Guardate che qua prendono i dati in questo modo e invece non c’hanno la Policy per prenderli c’è molta attenzione a queste cose quindi le star e gli influencer sanno che rischiano di finire in una vera e
Propria Gogna mediatica e aggiungo una cosa sai la differenza che c’è ovviamente da tra il sistema lo Star System nei suoi rapporti con la politica e l’opinione pubblica negli Stati Uniti e quello cinese Secondo me è anche a volte un po’ più grande di quanto ci appaia in realtà perché quando leggiamo
Di Taylor Swift le teorie del complotto o gli endorsement che fanno le star ai candidati durante le elezioni ci sembra che ci sia veramente un meccanismo di causa ed effetto cioè che siccome The Rock ti dice che lui vota biden io ero indeciso sai però adesso che der Rock ha
Detto che vota biden Come posso No il punto di chiaramente non è così cioè non è che sono quindi dobbiamo pensare che sono delle persone che sono diverse da noi ma non totalmente diverse e quindi il potere che hanno le star o Taylor Swift nel suo momento diciamo di Massimo
E assoluto potere è un potere di influenza che a volte prende delle forme con delle conseguenze più sottili sulla realtà che può essere portare le persone a iscriversi alle liste elettorali far sì che per due giorni si parli di una cosa cioè se Taylor Swift fa un post a
10 giorni dal voto in cui dice che Supponiamo lei ha deciso di votare biden perché la questione centrale di questa campagna elettorale non è la Cina non è l’economia non è la scuola ma è l’aborto è soltanto l’amministrazione biden ti permette di difendere questo diritto di reclamarlo eccetera È chiaro che quella
Cosa per qualche giorno sposta un po’ almeno il centro della discussione fuori da la questione che c’era prima e più sull’aborto T lo Swift ha ragione o no E quella cosa produce delle conseguenze elettorali Ma è una percorso molto più tortuoso del me l’ha detto Taylor Swift
E quindi lo faccio e le star a volte lo fanno anche per costruire la propria identità per cercare di piacere a un certo mercato non perché gliene freghi o perché abbia delle conseguenze sulle elezioni ma perché è in qualche modo richiesto da loro che facciano quella cosa e non so cioè chiaramente molto
Diverso da quello che accade in Cina Ma ecco c’è sempre una sfumatura in più e c’è un un ruolo leggermente meno diretto nelle conseguenze che ha con la politica anche nel caso delle star La cosa divertente Poi nel caso del complotto su Tor Swift e che si innesca in una serie
Di altre questioni culturali americane che hanno a che fare con lo Sport col Football altro grande motore culturale di cambiamento del paese col cambiamento del football che sta diventando uno sport sempre meno dei conservatori E questa cosa ai conservatori piace poco si dice da prima che ci fosse il caso
Taylor Swift che la NFL sia sceneggiata che sia scripted è una teoria del complotto anche quella Siccome è tutto divertentissimo le partite le dinamiche tra i giocatori questo è Moment l’epoca d’oro del football dicono Beh c’è sicuramente tutto combinato e quindi quando arriva Taylor Swift si mette col
Thailand più forte di S sempre che non è uno di sinistra ma improvvisamente diciamo loro diventano questa coppia sarebbero una coppia perfetta del mondo conservatore ma invece sono progressisti con le elezioni alle porte ecco tutto questo ci dice qualcosa sul paese su un pezzo di paese quello conservatore che
Si sente molto accerchiato ci vengono a prendere anche il football badl ha una testimonial che è una donna trans è creato un grande scandalo Taylor Swift inquadrata ogni minuto durante le partite Ecco ci dice qualcosa Ma è qualcosa di molto più sofisticato di tayor Swift dice laota per lui bene Si
Riusciti Grazie Grazie Simone grazie Cora per l’invito e l’ospitalità Grazie mille allora Grazie a tutti siamo riusciti a mettere insieme Mao kissinger tylor Swift quindi insomma Più di così e allora Grazie Francesco Costa Grazie a voi e un abbraccio a tutti A presto [Musica] [Applauso] Ciao [Applauso] [Musica]
Altri orienti è un podcast di Cora news prodotto da Cora media scritto da Simone pieranni e Matteo miavaldi la cura editoriale è di Francesca Milano la supervisione del suono e della musica è di Luca Micheli la post produzione e il montaggio sono di Daniele Marinello il producer è Alex peverengo [Musica]
Does Monday at the office feel like a Storm not with Microsoft CoPilot that feeling When CoPilot gets everyone up to Speed instantly It’s Sunny again When CoPilot simplifies Complex data so your teams can Act that suns Shining on a beach and when CoPilot uncovers Hidden insights You’re on that Beach with your
People and you find Buried Treasure That’s Microsoft CoPilot learn more at microsoft.com for Y
Da Mao a Kissinger, da Biden a Trump, fino ad arrivare a Taylor Swift. In questa puntata speciale di Altri Orienti registrata durante il Festival Chora Volume 1 che si è svolto a Milano dal 16 al 18 febbraio 2024, Simone Pieranni e Francesco Costa raccontano come Cina e Usa si stanno preparando a un 2024 ricco di insidie e di interrogativi: dalle elezioni presidenziali americane, al rallentamento economico cinese, dallo scontro tecnologico, alla cooperazione che persiste sotto traccia. Un incontro per capire anche come Cina e Usa si guardano, si studiano e si confrontano sugli scenari internazionali. E cosa pensano i cinesi degli americani e gli americani dei cinesi.
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