DUE ANNI DI GUERRA – con ANDREA GASPARDO e PAOLO SILVAGNI

DUE ANNI DI GUERRA – con ANDREA GASPARDO e PAOLO SILVAGNI

Eccoci qua siamo in live Benvenuti Bentornati Andrea e Paolo Come state Grazie mille Buonasera a te Buonasera allora 24 febbraio ormai una data che appunto si è totalmente guadagnato il suo posto nei libri di storia 2 anni fa alle 5 del mattino di oggi la Russia invadeva l’Ucraina dando inizio

A dall’inizio a questa fase terminale della guerra in Ucraina che molti considerano iniziata 10 anni fa però comunque sia 2 anni fa le cose sono cambiate in maniera troppo drammatica per considerare come lo stesso conflitto Eh dobbiamo fare un pochettino si è parlato principalmente degli eventi del

Primo anno gli eventi di questo secondo anno sono stati probabilmente meno Ah attenzione che succede Mi arriva una una notifica che non posso far non posso trasmettere su YouTube qualcosa del genere c’è qualcuno che mi sta vedendo su YouTube eh mi vedete su YouTube almeno chiedo scusa

Per questo c’è una notifica strana che mi arriva vediamo un attimo Scusate Ah per benissimo se per caso Ah fantastico non si capisce bene potrebbe va Va bene Ok benissimo Siamo tutti siamo online su YouTube Scusate questo piccolo fuori programma mi è arrivata Ecco è arrivata adesso la la

Notifica che è tutto risolto prima volta che streamyard in tutti questi anni mi fa questo problema Vabbè abbiamo fatto arrivare un po’ di gente in live come se fosse i 2 minuti accademici Dunque dicevamo verso il filo del discorso comunque essenzialmente gli eventi di questo secondo anno sono stati

Probabilmente meno eclatanti di quelli del primo perché non ci sono state non ci sono stati Vabbè le grandi ritirate i grandi shock le mobilitazioni e tutto anche il tema dell’annessione di nuovi territori eccetera però comunque si sono andate a definire alcune questioni piuttosto importanti partirei subito una

Domanda per voi due che è una domanda diciamo banale che però ovviamente apre a una discussione più ampia La domanda è chi sta vincendo dopo due anni queste guerre la stanno vincendo gli ucraini la stanno vincendo i russi io quando mi faccio un giro sui social o anche su

Come dire su le fonti di notizie di di qualunque parte mi sembra di vedere sempre che ci sia una narrazione molto fosa da una parte o dall’altra che sostanzialmente indica una serie di argomenti ciclici con cui viene dichiarata la vittoria russa e con cui viene dichiarata Invece la vittoria

Ucraina ve le riporto così possono fare da base della nostra discussione i motivi con cui viene indicata la vittoria Ucraina sostanzialmente sonoo da ricercare nel fatto che la Russia è ancora molto lontana dagli obiettivi dichiarati nel momento in cui ha invaso l’Ucraina quindi demilitarizzazione denazificazione detta

In parole Poi dette in pratica cambio di regime a Kiev sostanzialmente cosa che ovviamente ben lontana dal verificarsi il secondo argomento è che i russi hanno avuto un’enorme quantità di perdite le fonti occidentali arrivano a citare spesso e volentieri numeri di cui poi parleremo con Andrea naturalmente

Intorno ai 300 400.000 morti non perdite ma morti e che ovviamente poi la Russia avrebbe subito un’enorme gigantesca sconfitta strategica condannando se stessa a un futuro in perenne discesa per effetto delle sanzioni dell’isolamento eccetera eccetera che in questo momento magari può essere poco visibile Ma che inevitabilmente presto

Tardi verrà a galla dall’altra parte i motivi per cui viene descritto una vittoria russa sono Innanzitutto il globale eclatante se vogliamo fallimento della controffensiva Ucraina nel corso di quest’anno il fatto che ci sia un sostegno occidentale in evidente e eclatante calo soprattutto dal punto di vista mediatico dal punto di vista del

Del delle decisioni politiche di di di fornire soldi sostegno eccetera quello che sta vedendo adesso negli Stati Uniti Ma anche in Europa generalmente inizia a esserci un po’ di come dire un po’ di calo di entusiasmo rispetto a quello che si vedeva nel primo anno e poi soprattutto le prospettive demografiche

Dell’Ucraina che sono molto scadenti sia per la grande quantità di persone che sono scappate dal paese della guerra Senza contare ovviamente le perdite e Senza contare ovviamente la popolazione persa con i territori che la Russia occupa stabilmente da 2 anni quindi questo è un po’ il di discorso

Che discorso che va si sente spesso No da una parte o dall’altra sulla base di questo qui vedete che come vedete coinvolge tematiche politiche militari ed economiche su cui voi due siete ampiamente preparati chi la sta vincendo questa guerra Paolo Vuoi iniziare tu lascerei la parola ad Andrea visto che

Lui è il più esperto sul F versante militare e geopolitico maledetto Ecco la la la tattica silvagna mandare avanti Gaspardo vediamo com riman le cose e poi Bang No poi quando Gaspardo cade il fucile lo prende lui da dietro avanti ai tempi di Stalingrado Ecco poi si scopre che lui ha un

Ulteriore fucile nascosto dentro e pure la pistola sotto la cintola Giusto in caso boh no stiamo scherzando ovviamente E ma allora vado io Paolo Sì per favore Va bene allora eh diciamo questo e il fatto che in questo momento entrambe le parti siano molto lontane dall’ottenere ciò che

Ciascuna delle due parti vorrebbe è vero Però questo non ci deve portare a dire che la guerra è in una fase di stallo Perché sì sul campo sulla linea del fronte c’è una sorta di chiamiamolo così stallo percepito più o meno però a livello strategico la situazione è assai

Più dinamica di quello che che si crede perché al di là di quello che avviene appunto lungo la linea del fronte noi dobbiamo vedere anche come le cose evolvono a livello politico interno dei due nei due paesi in Russia come in Ucraina a livello di produzione bellica a livello di ritmo di

Forniture di da parte occidentale nei confronti dell’Ucraina ma anche dall’altra parte quello che diciamo i fiancheggiatori della Russia a livello internazionale forniscono alla Russia in termini di aiuti anche militari diretti si è parlato tanto dei proiettili di origine d’artiglieria di origine nordcoreana per esempio dei droni shahed shahad 131 shahed 136 di origine

Iraniana si parla assai di meno per esempio delle camere termiche e dei sistemi di puntamento per i cari armati che l’India fornisce alla Russia forse perché parlare male della Corea del Nord e dell’Iran va bene parlare male dell’India in un momento in cui si cerca di arruolare i servigi di New Delhi in

Un’ipotetica coalizione internazionale Antic Cina va Sai meno bene e perché anche perché gli indiani sono assai suscettibili alle critiche come hanno dimostrato storicamente quindi una volta che si tiene conto di tutto questo si vede che in realtà la situazione complessiva del conflitto e assai più dinamica di quanto la gente può essere

Portata a credere detto questo e arrivando alla risposta finale per poi cedere la la parola al mio collega Io ancora una volta reitero la mia previsione che comunque le sorti della guerra non stanno andando in maniera positiva per Kiev Sì puoi aggiungere Paolo Paolo Sì allora il motivo per cui ho lasciato andare

Avanti Andrea è che prevedevo Appunto una risposta di Andrea specifica nel conflitto invece io avevo intenzione di dare una risposta più generale zoomando verso l’esterno e guardando non solamente allo scenario Russo ucraino ma a quello un po’ più internazionale che mi consente di dire Magari anche scatenando reazioni opp positive o

Negative tra chi ci sta ascoltando che se un anno fa eravamo qui in questa live stream in questa sede a parlare di stallo tra Russia e ucraina a mio parere questo secondo anno di conflitto ha favorito nettamente la Russia e quando dico questo Innanzitutto non lo dico ovviamente a cuor leggero essendo io

Italiano europeo e occidentale in quest’ordine ma lo dico guardando come dicevo prima allo scenario internazionale e quello che più mi ha colpito tra tutti gli accadimenti degli ultimi 12 mesi è stato il Summit di Johannesburg che si è tenuto a fine agosto del 2023 in cui l’associazione Bricks cioè Brasile

Russia India Cina e Sudafrica ha ottenuto uno storico allargamento a sei ulteriori paesi Il primo è L’Argentina riguardo al quale ci sono dei dubbi se L’Argentina entrerà o no a far parte perché quando fu dato l’annuncio c’era un altro presidente poi c’è stato un cambio di governo in Argentina e adesso

La situazione è un po’ in una fase di fluida per così dire però ci sono altri importantissimi paesi che invece hanno confermato la loro disponibilità di a questa a questa associazione stiamo parlando dell’Iran dell’Arabia Saudita dell’Egitto e dell’Etiopia e questo è un fatto di portata epocale Io credo di

Poter azzardare una previsione che quando Fra 20 o 30 anni I nostri nipoti studieranno nei libri di storia gli accadimenti del 2023 e del 2024 È probabile che sia la guerra in Ucraina a fare da sottofondo a questo accadimento che io considero Di primaria importanza

E non il contrario perché se con un anno fa ci dicevamo che la guerra in Ucraina e le sanzioni che l’occidente ha deciso di di fare contro la Russia non avevano isolato la Russia ma rischiavano di spaccare il mondo in due campi dove di qua c’è l’occidente i suoi alleati e di

Là coloro che in invece non hanno voluto Aderire a a queste misure con il Summit di Johannesburg di fine agosto si è a mio parere formalizzata questa nuova divisione del mondo di fatto in due campi quindi non è ancora un ritorno alla guerra fredda Per fortuna quella è finita nel

1989 ma purtroppo ci va molto vicino con ahimè una differenza sostanziale rispetto alla guerra fredda del secolo scorso che allora eh l’iran non era nostro amico ma non era neanche alleato dell’Unione Sovietica né ai tempi dello shah e né tantomeno dopo con la rivoluzione islamica paesi come l’Arabia

Saudita e il Brasile non erano formalmente nostri alleati però erano sicuramente integrati nel sistema economico occidentale Adesso invece hanno scelto un campo diverso dal nostro la stessa cosa si può dire per molti dei paesi dell’Africa Proprio negli ultimi giorni ci sono state elezioni politiche in Indonesia Dove è stato eletto un nuovo

Presidente che entrerà in carica ad ottobre che ha espresso negli ultimi mesi delle posizioni che possono certamente essere definite Come filorusse certamente sono state definite filorusse dalla leadership Ucraina Quindi io credo che nell’arco degli ultimi 12 mesi ci sia stato un ampliamento molto importante a livello internazionale delle conseguenze del

Conflitto ucraino e credo di poter dire che a questo punto Vada come vada il conflitto ucraino dal punto di vista militare e anche politico però la direzione in cui sta andando il mondo non è assolutamente favorevole all’occidente alleato di Kiev sempre in tema di di di questo c’è

Una domanda che volevo farti da già da qualche settimana avuto tentazione di scriverti Vabbè senti gliela faccio poi in live ma ehm l’anno scorso si parlava se ti ricordi del del grande tema no ovviamente delle sanzioni ma del fatto che le sanzioni secondarie non potevano essere imposte no dagli Stati Uniti

Perché avrebbero rischiato di accentuare ulteriormente questa spaccatura di cui tu hai appena parlato vediamo che negli ultimi ultime settimane questo discorso sulle sanzioni secondarie sta un filino tornando in Auge se ne sta parlando sempre di più e sembra che addirittura alcuni istituti cinesi abbiano in qualche modo oltre che quelli turchi

Prima di loro Istituti bancari principalmente abbiano cercato di fare dei passi indietro in timore no di sanzioni secondarie come come dire a evitare di provocare l’arrivo di questa nuova cosa Eh le sanzioni secondarie incluso all’altro grosso tema di cui si è parlato a dicembre che si di cui si

Discuteva in in prospettiva di questo anniversario di oggi no del secondo anniversario della guerra in Ucraina e cioè la potenzi la possibilità di sequestrare definitivamente le riserve russe bloccate questi 300 miliardi di dollari e utilizzarli per armare Kiev sostanzialmente o per finanziare ricostruzione eccetera ci sono questi due grossi

Eh macigni se vogliamo quindi le sanzioni secondarie e il sequestro definitivo delle riserve russe che Sembrerebbero essere due come dire due cose che potrebbero potenzialmente cambiare nettamente l’inerzia del conflitto in favore di Kiev Secondo te è possibile che possa presto tardi qualcuno pensare di sbloccare queste due

Cose che ad oggi risultano essere un un tabù dal punto di vista storico dal punto di vista delle conseguenze che potrebbero avere eccetera Assolutamente sì se esattamente un anno fa io ero ancora convinto che non si sarebbe arrivati a questo punto perché ovviamente c’era fiducia che questa controffensiva Ucraina che doveva

Capitare di lì a pochi mesi sarebbe andata meglio di com’è andata ma soprattutto la mia convinzione dopo tutto Io sono nato nel 1985 quindi mi considero figlio della globalizzazione e in generale del mondo in cui speravamo di vivere dopo il crollo del muro di Berlino comunque ritenevo Questo è

Quello che avevo detto un anno fa che le sanzioni secondarie appunto avrebbero spaccato il mondo e che invece c’era ancora in Occidente una forte volontà affinché che non si dovesse arrivare a questo punto dopo un anno però come hai detto tu stesso Stefano la situazione è molto cambiata perché dal punto di vista

Militare questa controffensiva Ucraina su cui l’occidente ha puntato molte delle sue fisie dal punto di vista politico e militare non è evidentemente andata come dovuta ma soprattutto tornando a quello che ho detto prima ci sono stati dei grossi cambiamenti nello scenario geopolitico a livello internazionale dove il più importante di

Tutti che è una conseguenza della conseguenza perché tutto è una valanga che è partita dal conflitto ucraino Ma che poi si è espansa A livello mondiale Da qualche settimana abbiamo anche il tema dei ribelli Uti che dal nord dello Yemen stanno bombardando letteralmente le navi che passano attraverso il Mar

Rosso quindi stanno veramente cercando con un coltellino di are fisicamente tutti quelli che sono i commerci a livello globale e indirettamente quella che è La supremazia angloamericana degli oceani di questo mondo che è ciò che fa da pietra angolare di quella che noi chiamiamo la globalizzazione è chiaro che con il

Succedere di tutte queste cose arriviamo ad un punto in cui la divisione del mondo in due blocchi non è più come era anno scorso una prospettiva da congiurare ma inizia a diventare sempre di più una realtà e con più diventa una realtà e con più diventano sempre di

Meno le cose che l’occidente ha da perdere ad applicare quelle misure estreme che invece l’anno scorso venivano venivano scartate quindi qualora si cominci di qui al futuro a dare per scontato che purtroppo tutto quello che è stato fatto fino adesso non ha funzionato e con più diventerà logico

E naturale sfruttare queste due leve che tu hai appena detto e cioè quello delle sanzioni secondarie e quello eh del sequestro eh dei beni russi che sono stati congelati detto Questo ovviamente noi non possiamo dire adesso se queste due ulteriori fortissime misure avranno l’effetto di piegare la Russia oppure no

Però sicuramente quello che ho detto l’anno scorso e lo dico tutt’ora Oggi costringeranno finalmente il mondo intero a fare una scelta di campo ben precisa o si sta con l’occidente o si sta con eh con il campo Brix Eh con la Russia e anche all’interno del campo

Brix ci sono nazioni che per il momento hanno eh determinato la loro posizione sulla base di calcoli di breve periodo che invece a quel punto dovranno fare considerazioni di molto più lungo periodo e il mio sospetto è che se nella guerra fredda del del secolo scorso oltre al Blocco occidentale e al Blocco

Orientale c’erano i cosiddetti paesi non allineati barra neutrali nel mondo brutto che purtroppo ci avviamo a addentrare non ci sarà assolutamente spazio per La neutralità tutte le nazioni di questo mondo dalla prima all’ultima saranno costretti a fare davvero una scelta Sì nel momento in cui dovessero essere applicate le sanzioni secondarie Sì a

Naso mi viene da immaginare che le sanzioni secondarie saranno la prima cosa eventualmente essere considerata perché il sequestro delle riserve veramente è una mossa che assomiglia molto a una a un allin in una partita di poker dove rischi di perdere tutto come di vincere tutto No perché assolutamente il sequestro dei

Dei delle fin finanze russe che sono state bloccate andrebbe veramente a minare in maniera molto molto forte quella che è la fiducia che il mondo intero ha nel nell’euro e soprattutto nel dollaro americano come valute di scambio accettate a livello globale ovviamente qualora dovesse essere fatta questa mossa Questo non significa che

Domani l’euro e il dollaro andrebbero subito a perdere il loro valore per un motivo molto semplice che ad oggi non c’è nessuna alternativa al Dollaro Americano Specialmente se ci mettiamo vicino l’euro perché se la il mondo non ha più capacità di fiducia in queste due valute non non significa che da domani

Ce l’avrebbe in valute come ad esempio lo Yuan cinese che non sono neppure convertibili e alla stessa maniera non si può neanche pensare che valute secondarie come lo Yen Giapponese La sterlina inglese Il franco svizzero eccetera che rappres presentano economie che rispetto al mondo intero sono molto molto piccole possano

Sostituirsi al Dollaro Americano quindi nell’immediato è chiaro che comunque le economie europee e americane reggerebbero il colpo benissimo per il motivo che non c’è una un un’alternativa al al biglietto verde e alla moneta unica europea Però andrebbe ad in cui la percentuale di dollari americani e di euro come valuta di

Riserva che tutte le banche centrali del mondo hanno specie nei paesi emergenti andrebbe via via a ridursi e anche in in maniera molto più più veloce rispetto a quanto accaduto fino ad ora Beh sul tema della valuta poi parlando no dell allargamento dei briis che peraltro tu

Hai menzionato i paesi che hanno fatto adesione Ma non hai menzionato la lunga lista di dei paesi che ha ha fatto domanda no come si è candidata per una potenziale Futura adesione che è una lista ben più lunga se non sbaglio sono 20 paesi qualcosa del genere a fronte di

Uno scenario di questo tipo Questa cosa potrebbe essere probabilmente un detonatore per far diventare realtà o iniziare una cascata di eventi che faccia diventare realtà quel progetto che ad oggi è abbastanza fantascienza però se ne parla ogni tanto cioè di una moneta unica dell’area Brix No no Io non

Credo assolutamente che questa moneta unica dei Bricks si farà mai eh per dei motivi pratici Eh la moneta unica è un progetto che si è fatto in Europa e si è fatto con grande difficoltà e anche con delle conseguenze che potremmo aprire un dibattito infinito che non c’entra nulla

Con il tema di questa serata se ad esempio per un Paese come l’Italia sia stato conveniente o meno aderire all’Euro nella moneta in cui nella maniera in cui l’euro è stato fatto e poi parliamo di paesi nello stesso continente che condividono ehm Una geografia comune dei Confini comune e delle economie estremamente

Integrate fra di loro ma soprattutto che vedevano nella Germania il paese locomotiva e soprattutto nella bundesbank la banca locomotiva di fianco alla quale fisicamente andare a costruire la Banca Centrale Europea che in tutto e per tutto è figlia della vecchia bundesbank tedesca esattamente come l’euro è figlio del marco tedesco

Tutto questo nei Bricks non è assolutamente possibile se io dovessi chiederti Allora i Bricks fanno la moneta unica e in quale paese andiamo a mettere la Banca Centrale in Cina in Russia in Brasile ci sarebbero discussioni infinite per poi andare anche al nocciolo della questione i paesi dell’Euro comunque l’euro non è

Stato fatto dal nulla prima dell’euro c’era il sistema monetario europeo comunque un sistema di tassi di cambio che avevano che fluttuavano in una banda molto ristretta e che erano governati in metodi via via comuni Per quanto riguarda i Bricks abbiamo l’India e il la la Rupia indiana e il Real Brasiliano

Che sono due valute non convertibili abbiamo il rublo russo che è una valuta sotto sanzioni abbiamo lo Yuan cinese che è una valuta via via con passare degli anni con delle finestre di convertibilità ma gestita in maniera assolutamente sporca poi abbiamo adesso in Arabia Saudita una valuta invece a

Cambio fisso con il dollaro Quindi abbiamo una diversità tale di sistemi monetari e anche economici per cui la moneta unica dei Bricks credo che per i prossimi 15-20 anni comunque vadano le cose possiamo levarselo quello che però i paesi dei Bricks intendono fare è una cosa molto diversa a non è tanto avere

La moneta unica Ma quello di avere il monopolio in certe materie prime sono stati dei fatti dei calcoli molto interessanti già dopo la il Summit di Johannesburg di agosto di come andando a fare la somma dei paesi Bricks soprattutto Bricks allargati questi paesi rappresentino delle quote di

Produzione direi bulgare di terre rare e soprattutto di certi metalli industriali che difatti nel corso degli ultimi 6 mesi sono sono anche in certi casi aumentati di prezzo e A questo proposito mi hanno molto colpito le le parole che sono state pronunciate se non sbaglio un anno fa in

Un meeting economico finanziario a San Pietroburgo mi pare dove gli sponsor d’onore erano la sberbank e la gasprom in cui il Val il Vald Club Esatto Fu detto voi occidentali continuerete ad avere il dollaro e l’Euro Ma noi orientali avremo le materie prime e inizierà a quel punto una guerra

Simmetrica in cui non è assolutamente chiaro chi Alla fine prevarrà e questo indubbiamente sono cose di cui avremo un bel po’ di cui parlare credo nei prossimi sono tutte cose che come dicevo all’inizio quando tu hai la domanda tutti accadimenti che un anno fa erano assolutamente imprevedibili che però sono successi e a

Mio parere ci piaccia o non ci piaccia avvantaggiano la Russia e avvantaggiano il campo di chi sta di là vorrei dire una cosa solo per integrare quello che dice Paolo e il quello anche a a uso consumo dei dei nostri ascoltatori e follower e quello che Che dice Paolo non è che ehm

Diciamo lo scenario che lui prospetta non è quello della fine del libero del commercio internazionale perché il commercio La globalizzazione come l’abbiamo conosciuta Sì terminerà Ma non è che non ci saranno più scambi a livello internazionale cioè gli scambi a livello internazionale dall’inizio dell’umanità finora continueranno a esserci Casomai potremmo discutere di

Quanto poi certi paesi decideranno di sviluppare o meno un certo tipo di produzione interna per qualcosa piuttosto che altro però in linea generale il commercio internazionale continuerà ad esistere quello che però dice Paolo comporta un qualcosa soprattutto per gli Stati Uniti un po’ più subdolo cioè con la diminuzione

All’inizio ridotta e con il tempo sempre più grande di dollari in circolazione A livello mondiale e con la perdita progressiva del dollaro del suo status di pilastro fondamentale del commercio internazionale dei pagamenti del regime di pagamenti internazionale viene meno il pilastro fondamentale su cui si regge la stabilità del sistema America

Ricordiamo una cosa che questa è un po’ di Storia dell’economia questo mi fa tornare indietro nel tempo quando io e te eravamo studenti alla Bocconi pure in corsi diversi e in anni diversi però un mondo diverso in un mondo in un mondo molto diverso Fino al 1900

71 con la riforma spinta dal dal Presidente Nixon il valore del dollaro era garantito in contropartita dall’oro dal 1971 in poi il valore del dollaro è slegato a da qualsiasi materie materia prima o qualsiasi cosa esso è garantito unicamente dalla potenza degli con con la p maiuscola degli Stati Uniti

D’America e dal credo collettivo a livello planetario nella potenza degli Stati Uniti d’America Ma se questo sistema inizia ad intaccarne neanche gli Stati Uniti dall’alto della loro iperpotenza esattamente come L’Antica Roma possono permettersi la fine del credo nel sistema Imperiale quindi ciò che diceva Paolo va visto su

Questa luce non su un ipotetico scenario in cui Bang finisce ogni tipo di commercio tra STAV No quello continuerà esistere tutto chiarissimo TR l’altro è super interessante ascoltarvi Perché fate delle considerazioni che è abbastanza raro sentire per lucidità chiarezza e e anche semplicità per un un profano magari di di certe questioni

Vorrei chiedere a te Andrea invece qualcosa tornando un attimino sul sul tema più specifico del conflitto no della guerra Eh abbiamo parlato anche io e te privatamente no del tema delle perdite perché ovviamente stiamo parlando di una guerra di attrito No tra Russia e ucraine m in una guerra di attrito

Possiamo parlare di stallo in termini di chilometri quadrati ma di certo non è uno stallo in termini di gente che va al Creatore o che torna nelle retrovie con un arto in meno ok Quindi Indubbiamente il dato più importante che andrebbe conosciuto No per sapere come sta realmente andando questa guerra cioè chi

La sta vincendo per tornare alla mia prima domanda sarebbe chi ne sta perdendo di più e non c’è mai Troppa chiarezza su questo perché ovviamente stiamo parlando del dato dei dati del segreto dei segreti per entrambi gli stati sia per l’Ucraina che per l’ E pertanto è fondamentalmente Impossibile

Accedere a delle Stime eh completamente affidabili usando un pochettino la logica mi sembra che le Stime che vengono proposte dalle nostre parti che tipicamente spuntano nei commenti eccetera di questi 300.000 morti da parte russa sembra un filino fuori scala perché se noi usiamo una statistica dove abbiamo per un morto quanti feriti due

Almeno o tre Non lo so facciamo due di dipende da molte varianti Comunque s s vai avanti ipoteticamente se abbiamo 300.000 morti vuol dire che ne abbiamo altri 600.000 che sono feriti sono perdite e siamo ci avviciniamo al milione di persone non più servibili per il conflitto i dati della mobilitazione

Russa non non combaciano questa cosa cioè da dove dove arrivano tutte queste persone che sono poi sparite e se sono sparite tutte queste persone come mai No non ci sono grossi cambiamenti territoriali allo stesso modo si può fare lo stesso discorso sui dati che magari vengono forniti da parte russa

Rispetto alle perdite ucraine eccetera Insomma tu che segui questa cosa da mille fonti diverse Che cosa possiamo dire dire ragionevolmente Certo sull’andamento della guerra d’attrito sulle perdite da una parte e dall’altra e quali sono le prospettive future in relazione ovviamente all’evoluzione strettamente militare del conflitto belle domande

E qua c’è c’è tanta carne da mettere sul fuoco Allora diciamo questo che il numero totale e il numero Deo non lo sa nessuno e già con questo mi parlo il fondo schiena perché Eh probabilmente neanche i contendenti lo sanno Nel senso che a fianco delle Stime dei morti che arrivano

Regolarmente sui tavoli degli Stati maggiori a Mosca piuttosto che a Kiev c’è parallelamente anche il numero dei Dispersi che molto spesso in questo tipo di conflitto sono altrettanti morti e il numero dei Dispersi è qualcosa che cambia le carte in tavola e la stessa cosa si può dire per esempio nel caso

Anche del conflitto di Gaza perché molto spesso si parla dei morti palestinesi sotto le bombe però ben pochi parlano del fatto che per ogni due morti ogni Anzi ogni tre morti palestinesi c’è un ulteriore palestinese che è disperso il che Purtroppo a Gazza vuol dire che è

Rimasto sotto le macerie il suo corpo non è ancora stato recuperato e non può essere conteggiato quindi ci sono anche questo tipo di problematiche Riguardo alla questione feriti Sì St è vero quello che dici Tieni conto che il il numero di feriti in un conflitto piuttosto che un altro

Può variare a seconda della capacità o meno dei contendenti di soccorrere i feriti quindi la solidità del Sistema Sanitario e della traumatologia e quant’altro per cui il numero di feriti può essere molto grande ma può anche essere molto ridotto perché se non si riescono a salvare i

Soldati i soldati poi muoiono dal punto di vista Russo e ucraino possiamo dire una cosa che entrambi i Paesi sono dotati di solidissimi sistemi di soccorso per cui riescono entrambi a diciamo salvare la vita ai rispettivi soldati abbastanza efficacemente e anche a Perdonatemi il termine ma un termine anche tecnico recuperare il materiale

Umano cosa voglio dire con questa terribile locuzione vuol dire che in dopo un periodo più o meno lungo di degenza qualcun come il 90 sembra il 90% dei soldati sia russi che ucraini possono essere rispediti al fronte anche in casi in cui Essi vengono dotati di protesi che gli permettono di tornare a

Combattere per esempio in in Ucraina Hanno sviluppato delle protesi che permettono per esempio di permettono anche ai soldati senza due gambe di poter di nuovo nuovo muoversi abbastanza agevolmente anche nel Pantano senza scollegarsi dal resto degli arti da dal moncherino degli arti in Russia hanno inventato una protesi che permette ai

Soldati di continuare a sparare anche se non hanno più l’avambraccio e però molto spesso molto spesso i feriti che sono veramente gravi vengono riaddestrare nelle retrovie e anche se non devono correre non devono fare cose rischiose sui campo di battaglia possono comunque essere utili nel diciamo nell’economia generale del conflitto in generale da

Ciò che mi è parso di osservare Ci sono solamente due modi per cui un un soldato russo o ucraino lascia da vivo permanentemente il campo di battaglia escludendo Ovviamente la fuga in paesi terzi e questi due modi sono uno se Costui viene selezionato come addestratore e quindi viene permanentemente relegato alle riserve e

Ad addestrare le nuove ondate di di soldati di mobilitati dall’uno dall’altra parte oppure due nel caso che Costui venga veramente ridotto in una maniera tale fisicamente parlando da risultare completamente invalido quindi questa è una cosa terribile so benissimo che quando Samo parlando una guerra non è certo la cosa più allegra di questo

Pianeta Eh quindi so ben Ma noi tre lo sappiamo Però queste cose possono utare la suscettibilità di un pubblico quindi è giusto anche dirlo e e quindi il Purtroppo la guerra ci porta in una situazione in cui non solo il materiale militare ma anche quello umano viene riciclato a a ciclo continuo detto

Questo arrivando a quello che mi chiedevi Allora ti dico questo Stè Io mi sono trovato in una situazione molto simile a questa Paolo se lo ricorda molto bene perché ne ne abbiamo discusso approfonditamente ne forse ne ho discusso anche con te ma non mi con Paolo sicuramente con te non mi ricordo

E in occasione della guerra del 2020 la seconda guerra del nagorno karabak tra Armenia e Azerbaigian allorché eh a un osservatore attento si vedeva platealmente che i dati dei morti pubblicati dall’azerbaigian erano palesemente falsi ma di una falsità che rasentava la menzogna più assoluta Allora io in quell’occasione

Sviluppai la seguente metodologia ne Avi parlato con me anche Comunque ah Bon bene allora adess forse live Ah sì Ah vabbè comun la dico adesso anche a uso e consumo del pubblico aggiungendo Però il fatto che purtroppo questa metodologia è inapplicabile al conflitto Russo ucraino allora qual è questa metodologia io in

Quell’occasione Presi i dati che provenivano Dagli uffici di statistica dei due paesi l’Armenia e l’azerbaijan calcoli quello che era il diciamo normale percorso demografico nel periodo di degli anni precedenti al conflitto tenendo conto che c’era anche la pandemia di mezzo c’era il COV e e del

Fatto che entrambi i Paesi nel 2016 si erano già affrontati in una guerra di pochi giorni ma che comunque aveva provocato un certo quantitativo di morti e quindi quel quell’anno lì il 2016 presentava un outlier che andava a scombinare i dati comunque alla fine tracci quello che era il percorso di

Mortalità naturale la cosiddetta necrom metria Come si chiama in gergo e poi ho valutato quelli che erano i differenziali dei decessi dichiarati al termine dell’anno in questo modo Ovviamente un po’ a spanne però si crea un’idea più o meno eh precisa di quelli che sono stati i morti e in quel

Caso il risultato finale era che l’azerbaijan aveva 25.000 morti in più 202.000 più o meno di qu che dichiarava anche tenendo conto della pandemia di tutto il resto perché erano i dati ufficiali dell’Istituto di statistica dell’Azerbaijan Quindi quei morti dovevano saltare fuori da qualche parte ed erano disseminati sui campi e sulle

Montagne D però in un contesto di guerra tra Russia e Ucraina Come possiamo fidarci di dati di questo tipo che vengano emessi dalle due realtà e soprattutto considerando che dal lato ucraino stiamo parlando di una popolazione che rispetto a prima della guer si è automaticamente ridotta di 7-8 milioni perché sono andati via

Bravissimo e bravo Hai hai preso una parte della problematica Allora nel caso purtroppo del conflitto Russo ucraino questo sistema non è applicabile Perché ho provato ad applicarlo ma si è rivelato impossibile per due ragioni Allora partiamo dal lato Russo Allora dal lato Russo Noi siamo fortunati perché nel 2021 c’è stato l’ultimo

Censimento della Russia quindi noi abbiamo a disposizione il termometro perfetto per capire esattamente a che punto era la la società russa alla vigilia della guerra non capita spesso e quello sarà un dato che in futuro dopo la guerra sarà molto utile da usare in chiave storica la Russia aveva a quel

Tempo quindi al primo di gennaio del 2022 e una popolazione di 147 milioni e qualcosa di di persone di cittadini della Federazione Russa sia Ruschi che altri russiani in generale Ecco a questa popolazione però bisogna anche sommare la purtroppo dato preciso preciso non ce l’abbiamo la popolazione degli immigrati

Che è molto grande in Russia la Russia è il paese con la seconda più grande popolazione di immigrati A livello mondiale dopo gli Stati Uniti e nel caso Russo la stragrande maggioranza degli immigrati sono sayus Nichi ex sovietici di tutte le provenienze che vivono in

Maniera più o meno stabile e più o meno legale nel territorio della Federazione Russa e che possono essere usati come esercito di riserva e in campo economico e in campo militare Perché Perché prima di tutto la Costituzione russa prevede le provvigioni in base alle quali lo Stato Russo se lo desidera può arruolare

In maniera volontaria o in maniera coattiva i anche gli stranieri presenti sul territorio questo lo possono fare un po’ tutti i paesi ex sovietici comunque in Russia c’è questa possibilità in Ucraina anche e inoltre perché gran parte di quest sauz Nichi hanno o a suo tempo servito nelle forze armate sovietiche o hanno

Servito come solda anche solo come soldati di Leva nelle forze armate dei loro paesi post sovietici Kazakistan piuttosto che Uzbekistan piuttosto che Armenia eccetera eccetera tutti i paesi che dal punto di vista militare adottano Delle prassi che sono russe Quindi loro ento e inquadramento nelle forze armate

Russe va molto è molto spedito non hanno particolari problemi anzi molto spesso in in diversi di quei paesi visto che sono anche paesi multietnici tipo il Kazakistan gli ordini sono dati in russo perché sennò se il problema di che i soldati non arrivano da back da background culturali diversi kazaki etnici piuttosto che

Russi non arrivano a capirsi e e da ultimo anche perché comunque già dal 2010 credo i gli stranieri Scusate post sovietici che sono residenti in Russia se lo vogliono per accelerare il processo di di ottenimento della cittadinanza loro possono bravo bravissimo possono servire nelle forze armate russe quindi AV l’inizio della

Guer essenzialmente che c’è stata questa agevolazione dell’ottenimento della cittadinanza Per chi andava nell’esercito in realtà è dal 2010 questa cosa Il all però è parato parecchio all’inizio della guerra è diventata di pubblica Allora è diventata di pubblica diciamo notizia questo Semplicemente perché prima di questo la Russia non voleva Voleva che comunque il

90% e passa dei propri soldati fossero russi e quindi non volevano che questa diventasse una scappatoia diciamo rapida per i sauz Niki che avrebbe creato di fatto per la Russia un esercito di non russi Quindi questa era il problema tra il 2010 e il 2022 mi viene sempre in mente quel

Tassista Zero che mi portò a casa dopo aver fatto dopo aver preso il permesso di soggiorno al centro migrazione CH mi chiedeva Ma perché non ti sei fatto la cittadinanza Io mi sono comprato una moglie ho ho fatto un matrimonio per finta quando mi andato il passaporto ci

Siamo lasciati e guarda moglie ce l’ho già vera va bene così per questo qualcuno probabilmente qualche say usni che si er inventato un sistema un po’ più romantico no di ottenere la cittadinanza Lasciando da parte l’esercito fingeva il matrimonio e un grande classico in tutto il mondo e la

Carta verde negli Stati Uniti eccetera V dico una cosa poi continuo nella risposta e non so se voi avete avuto modo di vederlo però all’inizio della guerra è circolato un video abbastanza crudo che faceva vedere gli ucraini che sparavano alle gambe a tutta una serie di prigionieri russi nell’area di

Karkov io che noto i dettagli e per fortuna ho un comando abbastanza buono della lingua russa ho notato una cosa interessante che a un certo punto il soldato ucraino che poi sparava effettivamente alle gambe a questi soldati che peraltro erano soldati della Ras vardia perché al braccio avevano un nastrino rosso che

Veniva usato dai soldati della rasg Guardia mentre quelli della fanteria dell’esercito Russo usava i nastrini Bianchi comunque a un certo punto gli a uno di questi soldati a cui aveva sparato alle gambe girandolo e Guard andolo in faccia evidentemente riconoscendo l’area geografica dalla quale proveniva e puntandogli l’arma

Addosso gli ha detto ti atuda da dove vieni e quell’altro gli ha risposto Azerbaijan Anzi ha detto Azerbaijan usando la tipica cantilena di quell’area l’ucraino gli ha detto documen Y e quell’altro Y quindi quello lì molto probabilmente era un Anzi quasi sicuramente era un a zero un immigrato a

Zero il quale aveva deciso di unirsi alla rasg guardia e per accelerare il processo di acquisizione della della cittadinanza russa o magari per guadagnare di più rispetto al magro salario che avrebbe avuto lavorando come venditore di ortaggi in uno dei mercati di Mosca ora questa pappardella lunga

Che vi vi ho detto è importante perché quando noi poi andiamo a valutare i dati sulla mortalità in Russia che comunque sono stati pubblicati per l’anno 2022 quindi si nota l’eccesso di mortalità le perdite dei sauz Niki non vengono contabilizzate esattamente come non vengono contabilizzate e qui è una cosa

Veramente drammatica le perdite dei Don bassiani perché le due repubbliche del donbas soprattutto nell’anno 2022 si sono dissanguate e veramente tanto è probabile che la maggior parte delle perdite peraltro siano concentrate in quelli che già combattevano da prima nel 2022 comunque prese dal posto dai luoghi occupati Esatto tieni anche conto di

Un’altra cosa Ste che i le due repubbliche del donbas in tutto il periodo tra il 2014 14 ed il inizi del 2022 hanno mantenuto degli eserciti professionali quindi non avevano la coscrizione obbligatoria questo io l’ho scoperto dopo effettivamente e loro la coscrizione obbligatoria contestualmente al all’arruolamento di massa

L’hanno l’hanno introdotto solo il 18 di febbraio del 2022 Quindi col risultato che effettivamente poi loro una grande massa di Combattenti l’hanno arruolata si parla di circa 140.000 nuove reclute che i Don bassiani hanno arruolato solo nel periodo tra il febbraio e il giugno del 2022 ma però in

Larga parte questi erano Erano persone che avevano scarsa preparazione militare e quindi giocoforza quando si sono trovati nella situazione di combattimento hanno anche sofferto perdite pesanti dalla parte Ucraina quindi ho finito il discorso Russo dalla parte Ucraina Il problema è che gli ucraini mentono spudoratamente sulle loro situazion sulla loro situazione

Demografica e io ho ho scritto e ho parlato veramente tanto della demografia Ucraina anche prima che questa guerra scoppiasse Lo feci anche da Mirco Sono sempre stato preso sotto gambe va non da lui ma in altri contesti e adesso finalmente evidentemente le persone stanno cominciando a rendersi conto che

Gli ucraini non sono dei Cyborg immortali ma possono morire esattamente come tutti gli altri esseri umani e se noi possiamo fornirgli le armi non possiamo fornirgli nuove leve di 18 diciottenni o diciannovenni da mandare in combattimento Comunque se Noi andiamo a vedere quelli che sono i dati della demografia ufficiali pubblicati dal

Governo di Kiev per l’anno 2022 e praticamente loro sono riusciti ad annullare anche l’effetto della pandemia del covid Il che è veramente squallido perché non non può non può un paese un governo soprattutto se in guerra mantenersi se non ha la fiducia della popolazione i britannici durante la Seconda Guerra Mondiale

Facevano di tutto per riportare i dati reali delle loro perdite perché e anche delle perdite dell’impero dei canadesi degli australi perché ne valeva della della coesione del Commonwealth della cosa comune Ecco la La cosa comune la respublica dell’Ucraina esattamente come l’Italia la Francia dovrebbe sostenersi sulla fiducia della gente nei confronti delle

Istituzioni nei nei confronti della della leadership e quant’altro Però io vedo molta poca trasparenza esattamente come in Russia se non anche peggio riguardo alle perdite ucraine detto questo e finisco perché ho parlato troppo cedo poi la parola a Paolo io personalmente ritengo questo che nello scenario migliore per gli

Ucraini gli ucraini hanno avuto un diciamo un numero di perdite uguale a quello dei russi nello scenario peggiore hanno subito più perdite dei russi fino a un livello di 3-1 però per il momento io rimango in una cifra conservativa di un tasso di perdite ucraino che è nel nel range di 1 3

1,5 rispetto alle perdite russe io e John merheimer siamo gli unici credo a livello internazionale dico tra gli analisti seri che diciamo questa cosa perché la stragrande maggioranza dei delle voci che sentiamo anche nei nostri media accreditano la teoria delle perdite soverchianti russe ora che il

Fronte Russo e quindi i russi i Don bassiani anche i sauz nich eccetera nel complesso abbiano perso Fino a 100.000 morti quello sì secondo me lo possiamo dare come assodato forse anche un po’ di più forse anche fino a 150.000 però cifre sopra questa Secondo me è fantas scienza gli ucraini hanno avuto

Un un un numero di perdite essenzialmente uguale se non anche un po’ Superiore rispetto ai russi Per una semplice questione di differenziale di potenza di fuoco e quindi C perché c’è un altro tema no si circa le perdite che storicamente statisticamente Chi attacca Ovviamente quello che ha tende ad avere

Più perdite il 2023 è stato un anno in larga parte che ha visto gli ucraini l’attacco dove i russi sono stati per la maggior parte del tempo se si escludono i primi mesi con la presa di bachmut no per il resto del tempo sono rimasti essenzi su diens dipende D

Dipende dalla potenza di fuoco perché è vero che esiste questa diciamo chiamiamola così credenza Popolare per cui Chi attacca deve avere un numero da tre a cin volte superiore il numero numero delle forze che si difendono Questa è una è una credenza folkloristica del mondo della guerra nel mondo reale le cose non

Vanno così basta guardare basta guardare i conflitti anche del passato e quello che dipende veramente è la potenza di fuoco Bisogna vedere la potenza di fuoco e ovviamente la forza attaccante deve avere un numero importante di forze che riescono a dare manovra alla potenza di fuoco Quindi riescono a sfruttare l’effetto della

Potenza di fuoco in questo caso noi vediamo che eh sia i russi che gli ucraini hanno sono dotati di notevole potenza di fuoco che però dal punto di vista quantitativo è sempre stata in favore dei russi dal punto di vista qualitativo per un certo Arco temporale ha favorito gli ucraini questo Gap

Qualitativo però negli ultimi mesi si è azzerato perché adesso grazie al miglioramento della produzione dei sistemi di precisione alla grande quantità di droni che la Russia è riuscita a mettere in campo o perché forniti dall’est o perché comprati o perché autoprodotti ormai gli ucraini non hanno più quella

Superiorità che avevano nel primo mese di guerra uno due mesi di guerra m faccio una domanda al volo domanda rapida risposta rapida poi passiamo all’argomento con cui poi vorrei concludere la live sentendo entrambi No ho letto proprio qualche giorno fa forse forse oggi detto Non mi ricordo Comunque una notizia un’indiscrezione trappata

Secondo cui tra le forze russe ci sarebbero dei soldati indiani al fronte tale per cui il ministro degli Esteri indiano si è affrettato a fare una dichiarazione del detto che assolutamente È proibito che soldati indiani partecipino alle alle operazioni militare tu hai sentito dire questa cosa

O è una cosa che mi sono che Allora questa è la prima volta che io sento di indiani e allora ti posso dire questo ovviamente sia la Russia che l’Ucraina Eh sono hanno cercato anche di trovare soldati all’estero e si è parlato molto spesso in Occidente dei mercenari e dei

Volontari occidentali e anche più recentemente latinoamericani eccetera eccetera e questi sono stati anche eh perdonami Andre Ti leggo ritrovato la notizia te la leggo letteralmente così ok Cè il portavoce del Ministero degli Esteri indiani rander jval ha detto esortiamo tutti i cittadini indiani a prestare la dovuta cautela e a stare

Lontani da questo conflitto secondo Joy Wall l’India sta ora chiedendo alla Russia di consentire agli indiani di rescindere anticipatamente i loro contratti con le forze armate non si sa quanti soldati a contratto provenienti dall’India prestino servizio nell’esercito Russo l’agenzia Reuters citando fonti indiani stima che siano circa 100 Ok parliamo di numeri

Pochissimi Boh Va bene allora Ma allora eh No per avrebbe un significato politico interessante queste cose visto che parlavamo dell’India poco fa Sì però bisogna capire una cosa Allora una cosa sono come Allora Paolo è residente in Svizzera e nel tra il 1300 e il 1500 o anche dopo eh i

Soldati svizzeri che quella volta I cantoni o l’unione de dei cantoni metteva a a disposizione delle monarchie europee perché combattessero in unità omogenea al servizio dei Reali di Francia piuttosto che di spagna eccetera eccetera qui in questo caso se ho ben capito non si parla di soldati indiani Ma si parla

Di cittadini indiani o non lo so nepalesi ugandesi cubani eccetera eccetera Perché poi ne sono emersi di casi in vari paesi del mondo anche palesi esatto che a livello individuale o magari tra gruppi di amici o associazioni di partiti politici associazioni di ex combattenti e quello che volete vengono

Arruolati si presentano spontaneamente o vengono arruolati per periodi più o meno lunghi nelle forze armate russe per combattere in quel conflitto o per di denaro o per affinità ideologica o quello che volete ora questi casi per una questione puramente statistica e logica Sì ci sono esattamente come c’erano degli americani

Che hanno servito nella vermat o addirittura nelle waffen SS durante la Seconda Guerra Mondiale cioè tutto avviene in questo mondo però quello che dice il governo indiano e quello che hanno detto anche altri governi E anche quello Cubano che pure è amico della Russia e che comunque il fatto che dei

Cittadini loro prestino servizio nelle forze armate della Russia è da loro considerato politicamente inopportuno e perciò essenzialmente loro dicono rimandate cel indietro perché noi non vogliamo avere grane di natura diplomatica esattamente di quello di cui si parlava prima era più una mia curiosità perché vi ho

Detto oggi sta cosa mi ha stupito Anche perché poi armi soldati indiani in una guerra tra popoli slavi Non lo so mi fa mi fa venire tutta una serie di scenari che sfociano più verso il Meme che verso la come dire che verso la l’analisi serie di queste questioni Allora abbiamo parlato G

Indiani gli indiani hanno una gloriosa tradizione militare se noi guardiamo alla Più Più che altro l’accostamento che mi mi mi fa Non lo so una guerra al gelo vedere il soldato indietro non lo so perché io amo gli indiani sai amo la cultura indiana li conosco molto bene

Stato tante volte là non so Vabbè non non entriamo in questo discorso Più che altro abbiamo parlato di principalmente degli aspetti economici Paolo ha fatto una bellissima disamina su quello che è la spaccatura del mondo sulla direzioni Dove stiamo andando aspetti militari perdite perdite c’è un l’altro grosso

Aspetto che vorrei discutere con voi è quello politico barra geopolitico cioè no noi mondo occidentale No Siamo ovviamente alle porte di di un evento che sarà un po’ lo spartiacque del destino del supporto politico all’ucraina cioè le elezioni americane di di novembre e su questo sfondo Indubbiamente che si sta giocando molto

Del molta della Resistenza dei repubblicani a votare questo nuovo pacchetto che di cui si parla ciclicamente eccetera eccetera È abbastanza evidente che il destino del dell’Ucraina in questa guerra Dipenderà strettamente da quelle che saranno le nostre decisioni In altre parole la vita dell’Ucraina è attaccata a una spina che noi abbiamo il

Potere di staccare o o continuare a mantenere attaccate eventualmente Aumentando il sostegno voi che idee Vi siete fatti Cioè se da un lato io adesso sì finisco la domanda da un lato c’è Come dire anche dal punto di vista mediatico c’è una sorta di calo di entusiasmo c’è

A livello di senso Popolare c’è sempre meno come dire passatemi il termine eccitazione rispetto al pensare alla possibile sconfitta russa Perché nel frattempo Innanzitutto sonoo passati due anni c’è stanchezza mi capita di parlare delle volte con persone che non seguono queste cose diciamo cittadini comuni italiani medi tra virgolette che quando

G dico stai Sono 2 anni 2 anni sono già passati 2 anni porca miseria io io conto i giorni a momenti da quando è iniziata sta storia e e poi eh c’è di mezzo che sono esplosi continuano a ampliarsi nuovi fronti di di attenzione politica Geopolitica militare mediatica Uno su tutti Principe

Di tutti Israele e Palestina Successivamente la cosa degli Uti il Mar Rosso eccetera Dio solo domani chissà che cosa dichiarazioni sospette in arrivo da dalla Corea del Nord verso la Corea del sud e eccetera chi più ne più n vetta senza neanche andare a toccare il discorso Cina marcinese meridionale

Taiwan eccetera quindi la domanda per te Paolo Ovviamente poi anche per per Andrea è il sostegno occidentale verso che direzione sta andando cioè questa questo stare a sostegno dell’Ucraina politicamente finanziariamente militarmente tutto quello che è stato fino ad oggi è destinato a durare o destinato a scemare

E se sì che cosa ne può essere a questo punto dell’Ucraina devo dire una cosa veramente mi piange il cuore a dirla tu stai parlando di noi riferendosi alla comunità occidentale ma quello che io ti devo dire purtroppo col cuore che mi piange è che invece dovremmo iniziare a distinguere quelli

Che sono gli interessi degli Stati Uniti dagli interessi dei paesi europei perché io inizio a vedere una certa divaricazione tra tra le due cose gli Stati Uniti ovviamente fin da subito Sono stati quelli che maggiormente hanno fornito i maggiori Aiuti all’ucraina dal punto di vista militare però lo hanno

Fatto mi è parso di di vedere poi l’esperto militare e Andrea in maniera molto scaglionata anche dal punto di vista mediatico se noi abbiamo ascoltato i telegiornali occidentali anche i media occidentali prima dovevamo mandare i missili aars come che fossero la cosa che modifica il percorso della Gu e poi

Dopo la guerra è andata avanti come doveva poi è stato dato il via libera ai tedeschi di inviare i cari armati Leopard poi dopo i britannici hanno mandato i missili Storm Shadow e poi potrei fare una sfilza immensa di cose che sono state inviate all’ucraina con l’aspettativa che questa volta è la

Volta buona e cambia definitivamente il percorso della guerra in favore degli ucra invece pare a me che tutte queste cose sono state inviate per mantenere diciamo una situazione per mantenere in piedi l’Ucraina Ma che tutto questo non sia stato diciamo sufficiente per cambiare il corso della guerra quindi sicuramente

Quello che a mio parere gli Stati Uniti hanno guadagnato è quello di testare tutte quelle che sono le vere capacità di queste tecnologie occidentali e americane in un confronto vero con la Federazione Russa Quindi io sono convinto che i vertici militari americani oggi abbiano un bagaglio di conoscenze molto molto più ricco

Rispetto a du anni fa sia rispetto a quelle che sono le reali capacità e i reali difetti della tecnologia Militare Americana e allo stesso tempo delle reali capacità e dei Reali difetti della tecnologia russa E questo è un bagaglio di conoscenze che sicuramente gioverà agli Stati Uniti nel mondo in cui ci

Stiamo avviando che è un mondo in cui il conflitto vero che si avvia Anno dopo anno è quello del conflitto Stati Uniti Russia e scusa Stati Uniti Cina non quello di Stati Uniti Russia quindi pare me anche dicendo qualche cosa che può sembrare un po’ controversa che eh gli

Americani abbiano guadagnato molti dati rispetto a quelle che sono le reali capacità dell’Occidente e che della e della Russia Ma che in fin dei conti non ci sia né a Mosca né a Washington una reale volontà di farsi la guerra tra Stati Uniti e Russia Questo è quello che

Io penso dell’atteggiamento degli Stati Uniti e anche tutto questo discorso del nuovo pacchetto di aiuti da 61 miliardi di dollari era stato discusso al congresso americano prima di Natale e poi in qualche maniera si è andati in vacanza per natale senza che si sia approvato poi è di nuovo tornato alla

Ribalta tra gennaio e febbraio e poi di nuovo con una scusa diversa è stato tutto rimandato quindi l’opinione che io mi sono fatto in questi mesi Poi magari sarò smentito domani è che se gli americani avessero davvero voluto fare questa mossa il modo di farlo c’era al di là delle differenze tra tra

Repubblicani e democratici Per quanto riguarda l’Europa invece il discorso è molto diverso Perdonami scusami se ti interrompo ma se ho capito bene tu dici che gli Stati Uniti si stanno un po’ come dire trincero il la dialettica Democratici repubblicani per dare la colpa a quello e non al fatto che in

Realtà non vogliono io io sono convinto che che che stia andando così perché comunque l’America Al di là delle differenze tra repubblicani e democratici quando c’è da prendere delle decisioni che veramente impattano la sicurezza del paese le prendono e non è stato il caso questa volta per quanto riguarda l’Europa

Invece il discorso è molto diverso le istituzioni europee ci hanno dal punto di vista mediatico preparati ad uno scenario diverso cioè l’America fa la sua parte dal punto di vista militare nella fase del conflitto attivo l’Europa invece si prepara a fare la sua parte nel dopoguerra Quando ci sarà

Eventualmente da ricostruire e da integrare l’Ucraina nel tessuto politico ed economico dell’Unione Europea e qui che cosa è stato fatto Sono stati sicuramente fatti i primissimi passi del lungo percorso che ogni nazione deve affrontare prima di entrare nell’Unione Europea però immediatamente stiamo vedendo quanto estremamente difficile se non impossibile Questa Integrazione sarà

Alla lunga e la cartina di tornasole è il settore primario cioè il settore dell’allevamento e dell’Agricoltura come anche abbiamo visto in queste ultime settimane c’è stato un certo subbuglio in tutte le principali Città d’Europa del settore agricolo per certe riforme che l’Unione Europea ha voluto portare avanti in questi ultimi mesi ed anni

Avendo in mente sicuramente il tema della transizione ecologica ma avendo in mente il non meno importante tema dell’integrazione di quella che è una assoluta potenza in termini agricoli A livello mondiale che è l’Ucraina Granaio d’Europa ma anche Granaio del mondo e abbiamo già visto quasi immediatamente come queste riforme e questi tentativi

Di riforma sono stati accolti dal settore agricolo a livello europeo e abbiamo già visto nell’arco delle ultime settimane e degli ultimi mesi quanto sia a livello dei governi nazionali sia a livello delle stesse istituzioni europee della commissione europea si stia cercando Non dico di fare marcia indietro rispetto a certe riforme ma

Sicuramente di apportare dei eh delle correzioni di rotta molto significative e queste correzioni di rotta purtroppo o per fortuna vedano gli ascoltatori che ci stanno ascoltando vanno nella direzione di una impossibilità di fatto Ad integrare nel sistema europeo una potenza agricola della stazza dell’Ucraina Quindi io credo che dal punto di vista

Geopolitico stia emerg Endo o iniziando ad emergere a livello europeo tutta quella la dimensione di quanto veramente difficile se non insormontabile sarebbe integrare uno stato come l’Ucraina nell’Unione Europea e queste considerazioni non nell’immediato per carità ma alla lunga avranno un effetto quindi non vorrei che qualora ci dovesse

Essere un cambio della guardia alla Casa Bianca ci siano tanti attori non solamente nelle due sponde dell’Atlantico ma a livello mondiale che prenderebbero la palla al balzo per modificare radicalmente certe posizioni che sono state adottate fino a qui tu Andre che dici ma allora il discorso di Paolo è perfetto

E l’unica cosa che posso integrare diciamo rispetto a quello che dice lui è che secondo me Comunque anche nello scenario peggiore ehm peggiore per gli ucraini che è quello che secondo me si concretizzerà perché io non nutro alcun tipo di fiducia nel nella Vittoria Ucraina questo Cioè io lo dico L’ho sempre detto

Lo dico adesso lo dirò domani l’Ucraina perderà questa guerra l’unica grossa incognita è come la perderà cioè come si figurerà la sconfitta Ucraina se l’Ucraina perderà solamente i territori che finora I russi hanno conquistato o se perderà fasce più ampie del proprio territorio o se perderà la sua sovranità

E cesserà di esistere come paese scenario massimalista del quale abbiamo parlato noi tre infinite volte sost che tu non sei d’accordo Comunque ti augurer invece un altro tipo di scenario però è sbagliato escludere lo scenario massimalista a priori Ma in ogni caso che non è questo quello che ci interessa

E io non ritengo che gli aiuti In termini di armi in termini di cibo in termini di soldi eccetera occidentali si azzereranno mai fino all’ultimo giorno di guerra cioè una sorta di cordone una sorta di flebo per tenere cosciente fino a che sarà possibile lo Stato ucraino continuerà a esistere

Esattamente come stato per l’Afghanistan e o con il Vietnam del Sud eccetera eccetera quindi anche perché ci sono comunque diciamo lo Stato profondo negli Stati Uniti soprattutto Ma anche in certi paesi europei soprattutto tra gli ex Patto di vers la maggior parte degli ex Patto di Varsavia e anche i nordici i

Norvegesi Danesi svedesi finlandesi Eh e vogliono fargli fino all’ul vogliono far penare ai russi fino all’ultimo la vittoria vogliono fargli sputare sangue Finché sarà possibile anche sulla pelle degli ucraini e utilizzando l’Ucraina fino alla fine finché gli servirà a loro è bruttissimo da dire è terrificante Ma questa è la

Geopolitica signori Purtroppo la Geopolitica non è fatta da Eh tanti adulti e bambini che corrono assieme cant mano nella mano cantando Bianco Natale la Geopolitica purtroppo è questa Ora Ehm in merito a quello che può accadere negli Stati Uniti d’America dopo le elezioni io personalmente Ritengo che anche se dovesse esserci

Ehm un cambio di governo di amministrazione alla Casabianca che non do così probabile come molti credono io non Pens biden io la Allora per il Allora questa non è ancora una previsione io una previsione la farò tra di noi solamente da giugno in poi m per

Il momento è solo una sensazione Ma come ho già detto diverse volte a Paolo è vero biden viene molto spesso guardato dall’alto in basso da tutti potenti e non potenti come una sorta di scemo del villaggio in questo anche per il fatto che è anziano è un uomo certo lui non fa scambiato

Macron per mitterand ma ma certamente e il muro al confine col Messico con il confine tra Raffa e l’Egitto ecco beh Vero anche Sì vero anche questo però è vero che è stato viene massacrato da alla stampa un giorno sì e l’altro pure e io personalmente non ho alcuna affinità con

Joe biden però c’è una cosa da dire nella sua storia elettorale da quando era un giovane candidato al congresso fino a oggi che è il presidente degli Stati Uniti d’America allora lui è un veterano della politica ha fatto una miriade di di elezioni in alcune situazioni lui era

L’uomo in gioco Altre volte invece faceva endorsement per altri ha vinto ha perso ha ottenuto risultati più eclatanti Altri meno però se voi andate a guardare ogni volta ogni singola volta in cui si è arrivati allo scontro diretto lui o e un altro lui ha sempre vinto lui non ha mai perso uno

Scontro individuale con un avversario Non importa in che elezione perché questo perché è rassicurante Cioè lui da lui l’elettore medio che è la maggioranza in America come in qualsiasi altro paese in cui si vota liberamente e l’elettore medio sa che non prenderà mai delle fregature da

Biden ed è questo che gli ha garantito di vincere perché lui fa quello che dice di fare sostanzialmente che rimane coerente le sue promesse in qualche Mod Allora no no no no non questo anche lui mente come tutti i politici però non te lo mette in quel posto in

Una maniera tale che tu non te l’aspetti Cioè non non ti non ti dà mai quelle fregature macroscopiche che molti altri candidati invece poi ti danno una volta eletti Trump a suo tempo venne eletto dagli americani A furor di popolo perché volevano un candidato di rottura rispetto alla mala gestione e al sistema

Di spoil System di natura quasi feudale che i potentati di Washington adoperavano fino a prima della sua elezione quando lui diceva We Have To Dry the swamp dobbiamo prosciugare la palude questi cioè faceva Sembrava quasi una una riproposizione del celodurismo di Bossi memoria il fatto è che durante i 4 anni della sua

Presidenza Trump ha spaventato a tal punto gli elettori moderati negli Stati Uniti attraverso questo suo modo di delegittimare le istituzioni di eh attaccare le minoranze di sobillare il conflitto tra eh bianchi estremisti e tutto il resto della popolazione che eh gli elettori moderati americani si sono veramente spaventati e questo shift nel

Voto dei moderati da Trump a biden alle elezioni successive si è visto per cui io ritengo che oggi dove il Partito Democratico ha fallito sostanzialmente a trovare un sostituto per biden e dall’altra parte i repubblicani Purtroppo anche per loro non sono riusciti a produrre un candidato moderato e di sistema e da da

Contrapporre a Trump io ritengo Ma ripeto per il momento ancora una sensazione poi la previsione ve la farò più avanti io ritengo che gli elettori moderati Anche in questa occasione diranno Bon pur di non rivedere Trump rieletto teniamoci il vecchio arnese e Sper e prendiamo tempo cioè

Tiriamo a campare per non tirare le cuoia m Beh C’è poi anche il tema che l’elettorato americano tende a essere comunque sensibile anche al all’immagine no dg vorrei aggiungere un’altra cosa l’elettorato moderato a mio parere non è stato spaventato solamente da certi atteggiamenti durante il quadriennio della Presidenza Trump ma anche

Soprattutto dagli accadimenti dell’ultimissima di Donald Trump in cui ci fu l’assalto al congresso Quello sicuramente È a mio parere il l’evento che più male ha fatto a a Trump come personalità politica perché senza quell’evento lì si poteva anche dire mi metto nei panni di un elettore moderato ma tutto sommato fino

A che non è arrivato il covid a scombussolare le cose la presidenza Trump non è stata poi così male dopo un un assalto al congresso la cosa diventa un po’ più difficile per questo io prima ho detto che anche io faccio molta fatica a fare previsioni Adesso riguardo al

All’académie altissimi negli Stati Uniti Quindi come questo possa influenzare le prossime elezioni Io non lo so anche perché se noi facciamo un’analisi storica in tutti i paesi occidentali da entrambi i lati dell’Atlantico l’alta inflazione ha sempre favorito la destra questo lo abbiamo visto in modo particolare tra la fine degli anni 70 e

L’inizio degli anni 80 a livello di tutto l’occidente e anche in altri periodi storici Quindi quale di queste due eh di questi due pesi in ballo avrà alla fine la Eh la meglio io questo ancora non lo so dire Però sicuramente dopo l’estate Anch’io mi cimenterò in

Una scommessa su chi penso che vincerà le elezioni Però al momento è assolutamente prematuro Diciamo che una cosa che mi verrebbe da aggiungere a quello che avete detto voi due è che non viene considerato quella che è la percezione no dell’americano medio diciamo così anche dell’americano moderato rispetto a quella che è

L’immagine dell’America del mondo Indubbiamente il dossier Ucraina e il dossier Israele che vacillano entrambi per motivi diversi con realtà diverse eh comunque pesa Io credo poi l’America è un paese che da diversi anni adesso quest’anno a maggior ragione c’è stata questa semic crisi istituzionale al al Conf insomma in Texas Se non ricordo

Male Qualche settimana fa comunque un paese che Deve fronteggiare dei grossi problemi interni una grossa crisi interna in progressivo come dire approfondimento ok e l’approccio di Trump America first cioè leviamoci dalle balle a tutti i casini che abbiamo combinato in giro per il mondo e concentriamoci su casa nostra inclusa la

Sua ultima Bad del tipo usciremo dalla NATO oppure smetteremo di di smetteremo di sostenere i paesi nato che non spendono abbastanza soldi o cose del genere se non mi ricordo le parole esatte però sono state qualche settimana fa potrebbe comunque avere il suo appil Io credo personalmente non non mi sbilancio a

Dire che sì sicuramente però è troppo presto per dire e deve succedere ancora tutto quali dei due anche perché alla fine io non credo che queste elezioni americane saranno una gara tra chi riesce a convincere elettori dell’altro campo a passare nel proprio questo Ritengo che sia impossibile queste elezioni si

Giocheranno chi riuscirà a convincere il bacino dei propri a recarsi alle urne Questo sarà il vero il vero campo di battaglia e non lo sapremo dire prima di sicuramente prima dell’estate eh tornando al discorso di Quali conseguenze può avere questo sul sul conflitto Ucraina No tra quello che

Avete già detto a me è di notare no guardando tutte le dinamiche che hai descritto tu Paolo quindi una volta G dei questo una volta G dei l’altro poi adesso in questo momento si sta parlando di dare gli F16 di dare i Taurus di dare gli atacam qu lungo raggio Cioè Ogni

Volta sempre eccetera A me sembra che sotto sotto si possa intravedere in questo in questa dinamica il fatto che sostanzialmente come hai detto tu no gli americani non vogliono entrare in conflitto con la Russia ma R questo biden è sempre stato Chiarissimo ma non è solo questo Cioè non stanno facendo

Quello che teoricamente bisognerebbe fare perché l’Ucraina la vinca la guerra la stanno stanno dando stanno facendo tutto quello che è necessario perché l’Ucraina sopravviva alla guerra che è molto diverso cioè nel momento in cui prima della della controffensiva del 2023 si parlava anche dalle nostre parti nel mondo mediatico no di sostenere

Questa idea di arrivare in Crimea entro agosto o comunque di arrivare presto tardi dei confini del 91 ma poi vediamo che Che cosa è stato fatto nella pratica di reale perché questa cosa avvenisse A me sembra di vedere che non sia stato fatto nulla di tutto ciò forse certo

Probabilmente Sicuramente è stato fatto molto Nella seconda metà del 2022 e nei primissimi mesi del 2023 è stata mandata una marea di roba che doveva servire appunto alla a fare questa controffensiva Ucraina che doveva essere essere ad aprile poi dopo si è fatto Maggio poi si è fatto giugno poi alla

Fine mi pare che sia partita ai ai primi di luglio e il risultato poi Andrea Mi correggerà però stiamo parlando di villaggi che sono stati liberati dall’ucraina forse rabottino nel nell’oblast di zapor regia e un altro villaggio due al trove lungo la linea del fronte questo dal punto di vista

Puramente chilometrico dal punto pun di vista degli armamenti e e anche dal del personale militare invece c’è stato sicuramente ci sono state delle perdite fortissime perdite che poi sono culminate negli ultimi giorni con addirittura la sconfitta nella storica Roccaforte di avdiivka alle alla periferia ovest di della città di donk

Che sicuramente chiude in negativo tutto quello che doveva essere che dovevano essere le aspettative da questa controffensiva Ucraina e anche dal punto di vista psicologico aver terminato questa fase con un cambio al vertice militare dell’Ucraina con zelenski che ha di fatto licenziato se posso usare questa parola il generale jusni in

Favore del generale sski Io non entro in considerazioni di tipo militare Perché Andrea è molto più bravo di me però mi limito a delle considerazioni psicologiche per un presidente mi riferisco a zelenskiy che ha passato tutto il 2022 tutto il 2023 a dire saremo invincibili e vinceremo e

Adesso ritrovarsi al termine di una controffensiva fallita a a fare una 12-2 Della serie ho cambiato il generale e abbiamo perso una Roccaforte storica che era stata preparata da da 10 anni io Io credo che l’impatto psicologico non sia assolutamente da sottovalutare E questo vale a Kiev esattamente come a Washington

Già c’è qualcosa nella vostra immaginazione ovviamente si tratta di di Fanta futuro perché chiaramente nessuno di noi ha la sfera di cristallo Ok però c’è qualcosa nella vostra immaginazione che potrebbe cambiare le sorte di questo conflitto in qualche modo Allora inizio brevemente e poi dopo lascio la parola ad Andrea la mia

Opinione riguardo all’ucraina è che l’Ucraina vive finché ha accesso al mare e in particolare vive finché ha Odessa e e l’accesso al porto di Odessa se ci fosse la lungimiranza di dire un po’ sulla base di quello che hanno fatto India e p pistan nel Kashmir

E Cioè nessuno dei due è d’accordo su dove sia il confine tra i due paesi e Questo significa che il confine è esattamente dove si trova se si facesse questo tipo di discorso e si arrivasse ad un almeno ad un cessate il fuoco l’Ucraina avrebbe una tenue speranza di

Continuare ad esistere perché perché ad oggi mantiene per fortuna Odessa e quella parte di Costa che Comunque lascia al paese il respiro di avere accesso ai Mari e quindi alle esportazioni globali Se invece eh per tutto ciò che è stato l’andamento politico e mediatico della guerra fino adesso fosse impossibile per la

Leadership Ucraina accettare un e anche per quella russa un una situazione di questo tipo e si continuasse a combattere E allora sulla base di quello che ci siamo detti fino adesso e se si dovesse arrivare addirittura al punto in cui Odessa torna alla Russia e l’Ucraina non ha più alcun

Accesso al mare Io la vedo dura che con un qualunque ammontare di aiuti economici occidentali un’ucraina senza sbocco al mare possa avere un futuro Sì diciamo che un eventuale conquista di Ess in questo momento è difficilmente immaginabile perlomeno nel brece non sembrano esserci Sì io la la mia

Opinione da non Esperto di questioni militari è che l’Ucraina esiste finché mantiene Odessa dal momento in cui la Russia Controlla Odessa e quel tratto di costa la Russia ha vinto la guerra Sì sì ma Paolo ha poi lascio la parola ad Andrea No no ma Paolo ha assolutamente

Ragione e se noi andiamo a guardare non solo a questo caso ma in generale a anche altri casi A livello mondiale Quando un paese anche di una certa dimensione viene tagliato fuori dall’accesso al mare quindi dai mercati internazionali questo paese viene condannato a un futuro perpetuo di povertà e di sottosviluppo perché

Dipende da quel momento da la bontà degli altri e prima che qualcuno dal pubblico abbia idee non citate i paesi europei tipo la Svizzera l’Austria Eh perché questi paesi hanno lo sbocco al mare grazie al resto dell’Europa Grazie all’Unione Europea o Agli accordi che essi hanno con l’Unione Europea se per

Esempio adesso dico proprio ipoteticamente la Svizzera andasse un confronto duro con l’Unione europea e l’Unione Europea isol asse la Svizzera dai commerci internazionali tutta la ricchezza e l’opp poenza Svizzera andrebbero a farsi benedire e questo sono d’accordo Nonostante che la Svizzera abbia il credo il 40% delle acque potabili dell’Europa occidentale nonostante

Questo ti do ragione Sì sì è vero Ehm poi un altro esempio è la la Bolivia la Bolivia Nonostante sia un paese rissimo di materie prime peraltro tu St l’hai anche visitata la Bolivia o no Sì sì sì era due mesi fa Ah bene Ok Ecco la TR l’altro anticipando questa cosa Il

Tema dello sbocco al mare in Bolivia ancora oggi è un tema sentitissimo la perdita del collegamento al mare Cos’è vecchi di 100 anni quasi no con Gu e inizio Sì alla fine del 1800 o Ah sì 120 anni così una guerra che così per chi non conosce sostanzialmente la parte nord del

Deserto di atakama quella che oggi segna il confine tra il Cile e il Perù mi pare che sia No oddio comque che sta al nord giro un attimo di lapsus Comunque quel corridoio che separa la Bolivia dal mare era un tempo di proprietà boliviana la Bolivia aveva uno sbocco al mare al

Tempo l’ha perso con questa guerra di 100 rotti anni fa e credo che tu stia andando a parlare ma ne parlano ancora oggi per dire Eh ma certamente perché purtroppo la possibilità per la Bolivia di svilupparsi in maniera impetuosa come hanno fatto stanno facendo altri paesi latinoamericani e gli è stata tolta da

Da da da quella guerra dalla perdita dello sbocco al mare un altro esempio che si sta adesso e questo problema si sta ora presentando l’Etiopia l’Etiopia ha perso il suo sbocco al mare nel 1993 con l’indipendenza dell’Eritrea e e io sono sicuro che prima o poi il conflitto si riaccenderà Anzi un

Ipotetico risultato della guerra russo-ucraina favorevole in toto alla Russia con una sparizione della del dell’Ucraina dalle mappe geografiche potrebbe Anzi venire utilizzato dagli etiopi Forse in con ancora più ragione rispetto ai ai russi e agli ucraini perché anche eritrei e etiopi non sono in realtà tanto diversi sono stati per secoli un

Unico popolo fino alla alla al colonialismo italiano ma potrebbe venire utilizzato dagli etiopi per organizzare la loro variante di operazione militare speciale ai danni dell’Eritrea D’altronde l’eritrea è un paese che ha nello scenario migliore 6 milioni di abitanti la l’Etiopia ne ha 130 cioè stiamo parlando veramente di una bomba

Demografica enorme per garantire la ricchezza e per per garantire uno sviluppo a a questa massa di gente l’Etiopia deve avere lo sbocco al mare e ora tornando invece all’ucraina sì come ha detto giustamente Paolo se l’Ucraina perde lo sbocco al mare perde la via che ha per

Esportare il suo oro che è il i prodotti agricoli l’oro ucraino è quello ehm esportarlo attraverso i paesi europei abbiamo già visto cosa che problematiche crea e per cui un’ucraina che ipoteticamente sopravvivesse mutilata territorialmente del suo sbocco al mare sarebbe un paese non più non più viabile E peraltro con i

Danni demografici che sta subendo a quel punto tanto tanto meglio sarebbe adesso dirò una una bestemmia che verrà percepita dalla maggior parte dei tifosi Pro ucraini come segno di filo putinismo ma non è così ma in un frangente simile sarebbe tanto varrebbe per ciò che resta dell’Ucraina di chiedere o l’annessione

Allaa Russia o alla Polonia o a un altro paese che ha sbocco al mare perché sì non sarebbero in grado di reggersi sulle loro gambe economicamente parlando C questo è unoi dei grossi temi sul futuro dell’Ucraina Ultima domanda poi vi lascio andare che è tardi però voi per Paolo

Anche grazie che si stato con noi su questo tempo m Avete visto voi l’ultima intervista questa questo caso mediatico l’intervista di T Carson a Putin sì completamente me la son guardata proprio per curiosità Sì ovviamente cioè indubbiamente evento storico indubbi indipendentemente dal contenuto Cè solo fatto che sia avvenuta è una cosa eclatante

Ma nel corso dell’intervista put ha ripetuto più volte di volere chiudere la guerra con un un accordo di pace Ci dobbiamo credere No no Anche secondo me Io ho avuto la Chiara impressione che Tucker Carlson fosse lì per fare pubblicità a se stesso e alla propria carriera e che Putin

Dovesse fare uno spot Innanzitutto in vista delle elezioni che si terranno in Russia tra meno di un mese e In secondo luogo per aumentare ulteriormente il sostegno già a mio parere piuttosto Ampio che ha in ogni angolo del mondo incluso in Occidente quindi entrambi i protagonisti di queste intervista

Avevano un interesse a che questa cosa si facesse ovviamente ciascuno prodomo sua la cosa si è fatta e ciascuno ci ha guadagnato quello che ci doveva da guadagnare però sono d’accordo anch’io che tra tutte le cose che ha detto il presidente russo ci sia da fare una distinzione tra i fatti

E e le cose Assolutamente vere e innegabili che sono state dette e anche invece quelle su cui c’è da farci una certa Tara S una certa Tara teniamo anche conto di un’altra cosa che un po’ di tempo dopo a questo Inter Inter vista in Russia è accaduta una cosa scandalosa

Mi riferisco allaa morte di alexei navani adesso io non voglio iniziare una polemica su questo caso anche perché non è l’argomento della della serata però se Vladimir Putin in quell’occasione ha parlato così tanto a cuor leggero di pace e poi un po’ di tempo dopo avviene una cosa simile e

Questo mi limito a dire che non giova certo alla credibilità del del leader del leader Russo Ah indubbiamente Indubbiamente il tema è che dalle nostre parti però nel mondo mediatico si è iniziato a parlare con una certa convinzione dell’ipotesi dello scenario coreano no voi prima avete parlato di India Pakistan però in

Qualche modo lo scenario coreano di cui già qualcuno parlava all’inizio della guerra e che al tempo era tabù era una bestemmia qua dalle nostre parti adesso compare anche sui giornali come dire cosiddetti mainstream in qualche modo no eh esiste questa possibilità Secondo voi tu Andre so come la pensi Secondo me

Dici che questa cosa non non avverrà mai Ma se perenne motivi l’aumentare di dossier in giro per il mondo che tengono impegnati il mondo occidentale a guida americana Israele marrosso li abbiamo già nominati eccetera portassi in qualche modo o l’attuale leadership americana o quella che arriverà dopo novembre a provare magari

A buttare giù un rospo a negoziare una sorta di perlomeno un armistizio con con la Russia per chiudere o congelare quantomeno il conflitto così come adesso così come venne fatto in Corea tempo adietro Paolo Eh secondo me sarebbe auspicabile io lo dico da persona che penso come tanti in

In Italia in Europa e nel mondo guardano con orrore alle immagini che vediamo in Ucraina che pensavamo consegnate ad un passato riguardo al quale si era detto mai più e invece sta succedendo di nuovo quindi io credo che sarebbe assolutamente auspicabile io ho parlato di scenario india-pakistan invece

Di quello coreano perché in Corea del Nord non ci sono rivendicazioni specifiche cioè zone della Corea del Sud che i nordcoreani ritengano essere la loro e viceversa invece India e Pakistan ovviamente tutta la tutta la corea Però appunto e questo è un fattore molto importante perché se ci sono dei gli

Oltranzisti russi che rivendicano tutta l’Ucraina Allora lì sì che c’è una similitudine con lo scenario coreano Invece se ci limitiamo a uno scenario India Pakistan Allora ci limitiamo ad uno scenario in cui una parte dell’Ucraina è contesa e questo dal punto di vista secondo me diplomatico Cambia quindi dicevo la cartina del

Pakistan approvata in Pakistan e la cartina dell’India approvata in India Sono molto diverse tra di loro però la realtà geografica è che a un certo punto A metà della Regione contesa c’è una linea che è il confine di fatto e E questa Linea Più o meno negli ultimi

Anni negli ultimi decenni è stata rispettata in maniera pacifica Ora noi vediamo che dopo l’avanzamento degli ucraini nella regione di karkov di settembre 2022 e dopo il rientro dei russi nella parte orientale nella sponda orientale del fiume nipr nel nell’oblast di kerson da allora i cambiamenti territoriali in

Un senso o nell’altro si misurano nella manciata di chmet quad Quindi se lungo questa linea ci potesse essere una situazione tipo india-pakistan cioè l’Ucraina ritiene che i confini siano quelli del 1991 la Russia ritiene che i confini siano quelli del 91 più la Crimea più le intere quattro oblast che sono state

Annesse anche se in realtà nessuna delle quattro le controllano per intero Ecco che questa potrebbe Secondo me essere una soluzione che andrebbe sicuramente a diminuire tutta questa infinita serie di morti di sangue di distruzione che ora vediamo ora Questo è quello che Auspico io poi da qui a dire che sia

Politicamente possibile o geopoliticamente possibile io questo ho dei forti dubbi e con più passa il tempo con più questi dubbi Si ingigantiscono perché perché se un anno fa c’erano ancora delle leve che l’Ucraina e l’occidente avevano queste leve con Più il tempo passa e con più vanno

Diminuendo per tutto quello che ci siamo detti in queste due ore e cioè eh l’opinione pubblica occidentale si sta sta perdendo interesse nella cosa ci sono altre grane molto più importanti in altre zone del mondo da Taiwan a Israele passando per il Mar Rosso e anche un sacco di altre zone

Ma se posso di aggiungere allora il ciò che auspica Paolo va bene peraltro questo va a fare a situarsi in continuità con quanto scritto dall’eccellente Mirco mussetti per Limes in il qual durante nell’ultimo volume di Limes intitolato stiamo perdendo la guerra e in un articolo da lui scritto ha proprio

Parlato del dell’ipotesi dello scenario coreano Mirco mussetti che peraltro saluto se ci sta guardando Ci siamo fatti un tratto di treno assieme da Rapallo fino a Milano alcuni mesi fa è veramente una persona squisita e abbiamo parlato a l molto bravo PCE lui è bravissimo veramente bravo abbiamo

Parlato a lungo degli scenari degli scenari ucraini scambiandoci le nostre opinioni ora è vero che questo scenario secondo mussetti secondo Silvagni e secondo anche Tiozzo sarebbe quello auspicabile che vorremmo tutti in realtà lo voglio anch’io temo però che non si presenterà e vi spiego anche perché allora numero

Uno lo scenario coreano si è presentato in un momento in cui i due schieramenti erano entrambi esausti Corea del sud e Stati Uniti da un lato più tutti i loro alleati e Corea del Nord e Cina dall’altro più anche l’Unione Sovietica erano esausti e non potevano più andare avanti Peraltro si

Parla di paesi territori che si stavano ancora leccando le ferite dalla seconda guerra mondiale e nel caso della Cina la l’infinita guerra civile cinese che era finita Proprio l’anno l’anno prima Anzi l’anno stesso in realtà Quindi Eh dopo quei 3 anni I contendenti non erano in grado di portarla avanti Ma

Guardate che anche quella volta ce n’erano di teste calde dall’una parte e dall’altra che avrebbero voluto andare avanti e addirittura usare armi nucleari per esempio il generale Douglas mcarthur lui avrebbe voluto nuclearizzare la Cina per esempio Quindi anche in quel caso avrebbero potuto andare storte le cose per fortuna che invece sono andate

Tra virgolette bene ora nel caso attuale guerra Russo Ucraina Noi abbiamo che essenzialmente il peso militare il peso economico il peso demografico dei due contendenti è pesantemente sbilanciato nei confronti della Russia quindi di uno dei due contendenti e il tipo di sostegno che l’altro contendente riceve dall’occidente al di là di molte fregate

Che ho visto scrivere da alcuni commentatori nella n nella nella chat non è tale da da far pendere la bilancia dalla parte degli ucraini punto Ovvio è che in una situazione in cui Come dite entrambi Se sì se si moltiplicano le aree di crisi a livello Ale se l’occidente l’America

Altri grattacapi eccetera eccetera si potrebbero teoricamente creare le condizioni perché si spingano i contendenti all’accordo ni Nel senso che sì l’occidente potrebbe tra virgolette ricattare Kiev e dire O Voi arrivate a un accordo con i russi o noi vi tagliamo gli approvvigionamenti vi tagliamo il sostegno Certo ma dall’altra

Dtra parte Putin se lo conosco bene a quel punto lui che vuole la vittoria completa vista anche l’umiliazione che ha subito nei primi due mesi di guerra lui a quel punto come uno squalo sentendo il sangue nel mare dirà agli ucraini bene quello che io voglio è la

Vostra resa totale e non mi accontenterò di nient’altro meno di questo e questo è esattamente ciò che zel o chi per lui non può concedere perché tutti sappiamo cosa vuol dire Nel gergo Russo Nel gergo putiniano soprattutto la resa totale la resa la resa totale vuol dire vorrebbe dire come

Minimo ma come minimo minimo che l’Ucraina deponga le armi faccia entrare le truppe russe e si rimetta fisicamente come nell’antica Roma alla pietas alla Pietà del conquistatore e credo che gli ucraini visti anche i pregressi di buccia borod dianca e quant’altro non siano molto inclini a rimettersi alla pietas del vincitore

Che comunque sarà vincitore In ogni caso Ecco perché io ritengo temo che comunque anche se l’occidente e l’America chiudessero completamente i rubinetti comunque gli ucraini popo slavo popolo orgoglioso eh continueranno a combattere fino alla fine e come questo però Come lo come lo lo fai combaciare con la tua teoria che

Ripeti da tempo Cioè di che alla fine l’obiettivo finale dei russi sia conquistare tutta l’Ucraina perché che sia una una conquista avvenuta per conquista militare o per Resa alla fine poi il risultato cambia di poco Diciamo no perché se se la guerra convenzionale si protrae indefinitamente ancora per anni e

L’Ucraina brucerà tutte le sue riserve demografiche e le sta bruciando a quel punto il il paese il popolo ciò che resta di quell’entità geografica non sarà più in grado di fare una guerriglia contro i russi quindi qu più a lungo dura la guerra convenzionale tanto minori sono le possibilità per l’Ucraina di ingaggiare

La Russia in una guerriglia in una guerra simmetrica quella sarebbe l’unica chance che gli ucraini avrebbero Ma se il fiorfiore della società Ucraina muore in battaglia o scappa all’estero poi l’operazione di pacificazione ricostruzione e di Eh plasmare il territorio ucraino a immagine e somiglianza Del della nuova Russia di questa nuova entità e

Diventerà più semplice com’è stato dopo la Seconda guerra mondiale e tra parentesi com’è già oggi a mariupol e in tante zone che da più di un anno sono sotto controllo Russo e che di fatto non hanno assolutamente visto il partire di una guerriglia partigiana come abbiamo visto in tanti altri scenari storici

Esatto C parliamo Comunque di regioni che appunto storicamente sono sempre stati Comunque più affini alla visione russa del mondo che non a quella Ucraina sarà sicuramente diverso se i russi dovessero arrivare a occupare più territori No più ci si spinge verso il DPR e oltre il DPR più le cose non

Saranno semplici tra virgolette come nelle repubbliche di danz lugansk hai ragionissima hai ragionissima St però se tutti i maschi in età da combattimento muoiono al fronte e le donne in età Fer di ripetere Perché per un problema di connessione ho perso le le parole Allora ho detto se

Tutti gli uomini in età da combattimento muoiono al fronte Se tutte le donne in età fertile o la maggior parte di loro scappano in Europa con i bambini i che diventeranno i futuri polacchi tedeschi italiani francesi eccetera coloro che resteranno nel territorio dell’Ucraina saranno solamente uno coloro che saranno

Veramente prussi due i gli anziani tre i malati o comunque le persone che non hanno niente non hanno alcun tipo di possibilità a quel punto l’Ucraina continuerà a esistere come entità geografica nell’immaginario collettivo ma diventerà sarà svuotata delle sue della sua energia demografica della della della forza di combattere

Della forza di di di lavorare della forza di produrre una cultura della forza di fare qualsiasi cosa e essa potrà ripartire solamente mediante una trasfusione di sangue demografico dalla Russia dalla biellorussia Comè stato peraltro dopo per quei territori dopo la prima guerra mondiale dopo la seconda guerra mondiale Sì sì perché ai tempi

Logicamente parliamo di milioni di vittime militari proprio del conflitto una scala completamente diversa che poi è stato ripopolato Beh al tempo poi i tempi di Stalin i popoli spati con una semplicità molto diversa rispetto a quella con cui ehm avviene oggi comunque Ragazzi io vi ringrazio per per

Tutto il tempo che ci avete dedicato fosse per me Io starei a farvi domande ancora per altre ore però bisogna essere misericordiosi non solo di voi ma anche del del pubblico che ci ascolta nonostante sono tantissimi qu quasi 900 persone che ci seguono ehm sicuramente ci rivedremo altre volte

Parleremo ancora in futuro mi pare di intuire che comunque ci sono ancora tante cose che devono accadere nei prossimi 2 anni almeno che potrebbero comunque andare a a incidere notevolmente sul cambiamento sulla guerra in generale alcune di queste cose sono un po’ prevedibili ne abbiamo parlato quindi eventuale arrivo delle sanzioni secondarie o

Congelamento furto diciamo sequestro delle risorse russe cambio al vertice in America Cambio nella commissione europea non dico cambio in Russia perché tutti sanno che Putin vincerà queste elezioni però Cambio nella realtà interna russa dopo le elezioni perché in questo momento una cosa di cui nessuno parla ma in Russia c’è una specie

Di di CMA come dire una calma che preelettorale chiamiamolo così dove nessuno vuole andare a disturbare eccessivamente l’opinione pubblica motivo per cui la morte di navalli è particolarmente insolita se Chiedete a me comunque nel nel dopo elezioni Bisognerà vedere cosa succederà se arriveranno nuove iniziative militari nuove mobilitazioni

E tutta una serie di altre cose che prima delle elezioni magari si cerca di di non fare e oltre a questo Appunto cose che non possiamo da vedere quindi l’apertura di nuovi fronti nuovi scenari nuove un nuovo 7 ottobre diciamo da qualche altra parte del mondo che possa ulteriormente cambiare le carte in

Tavola però mi sembra di avere sviscerato con voi gli argomenti principali che sono appunto gli argomenti militari di natura politica e di natura geopol aggiungerei un’altra preoccupazione se la crisi del Mar Rosso porterà ad una nuova fiammata inflatia Specialmente in Europa quello lo sarebbe per noi devastante e spero che le

Autorità politiche e monetarie del nostro continente facciano tutto quanto eh in loro potere per scongiurare questo scenario E peraltro appunto avviene in in nuovo in concomitanza con le elezioni europee che sono a maggio ricordo male giusto di quest’anno anche perché già la moneta unica europea ha superato un test

Severissimo una decina di anni fa quando scoppiò il problema dei debiti sovrani in particolare della Grecia e dello Spread però Ricordiamoci una cosa Essendo l’euro figlio del del marco tedesco l’euro non è stato assolutamente concepito per uno scenario di aspettative prolungate nel tempo di inflazione quindi una fiammata post

Covid l’abbiamo più o meno incassata abbiamo preso il pugno nello stomaco Ok però se questa cosa degli Uti e questo prolungamento ento delle tensioni dovesse risultare Dio ce ne scampi in una situazione di inflazione prolungata negli anni Allora credo che per l’Europa e le nostre istituzioni tanto politiche quanto monetarie le cose diventerebbero

Veramente veramente difficili Quindi se posso concludere questa questo invito questo spazio che ci hai dato nel tuo canale con un appello è ai a tutti quelli che ci stanno ascoltando nei governi E nelle istituzioni nazionali ed europee nel nostro continente di fare quanto possibile per evitare questo scenario che per noi sarebbe drammatico

E indubbiamente questo vale solo per noi credo che valga anche per tutti gli attori coinvolti non incluso dal lato russo perché anche là come inflazione sta messi bene ecco Ma questo è un’altra storia ragazzi se se non volete aggiungere nient’altro Io vi vi ringrazio vi saluto ringrazio

Grazie a te dell’invito e sempre a disposizione per ripetere qual cose di questo tipo se ci sarà occasione ben volentieri io sono sempre rispettoso del vostro tempo ma quando ho la fortuna di avervi ospite prima è un grande onore e poi credo che massima umiltà tutti e tre

Voi due soprattutto fate un un ottimo servizio Chi ha voglia di come dire di capire un po’ meglio come St andando le cose per davvero al netto di come del clima da tifoseria che si rira un po’ ovunque no nei mezzi di comunicazione mi piace avere la fortuna di condurre queste conversazioni pacate

Razionali basate su su evidenze su sulla competenza nei vostri rispettivi ambiti di specializzazione quindi Grazie ancora Un saluto a tutti ci vediamo prossima Alla prossima n

Due anni da quel 24 febbraio che cambiò per sempre la storia d’Europa. Facciamo il punto con Andrea Gaspardo e Paolo Silvagni.

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