La Trappola dell’ Efficienza
[Musica] [Musica] K m K K K K K bene Buonasera Buonasera a tutti e benvenuti al questo incontro di pensare insieme siamo al nostro terzo anno di vita come associazione e siamo al secondo incontro del programma annuale del 2024 che pensare insieme ha ideato e pubblicato sul sito www.pensarecasa.it
Dato come partito politico nel lontano 1947 e abbiamo quindi rintracciato le radici di quel rapporto tra impresa comunità e stato che ancora oggi pensiamo sia importante perseguire questa sera è dedicata invece all’analisi di un libro ancora inedito che è in uscita nelle prossime settimane con la Leis editrice e per noi è un
Grandissimo onore che i due autori ci abbiano dato in anteprima assoluta la possibilità di leggere studiare il loro testo possiamo dire a ragion veduta che siamo in anticipo sul futuro un onore e anche un onere che assolver Remo stasera discutendone insieme quindi ringrazio i due autori Mauro gallegati e Piergiorgio
Ardeni Buonasera professori che tra poco ascolteremo prima di dar loro la parola però Tenterò di darvi le istruzioni per l’uso per leggere questo libro entriamo subito nel merito perché si tratta di un libro Bellissimo la trappola dell’efficienza Ecco il titolo è già un programma l’efficienza intesa come finalità e modalità comportamentale del
Modello di società neoliberista viene rivelata nella sua accezione negativa cioè di una trappola da cui occorre svincolarsi il prima possibile il sottotitolo del libro poi spiega gli effetti di quella efficienza e cioè crisi ecologica disuguaglianze e instabilità e ancora il sottotitolo recita perché che la trasformazione del capitalismo è necessaria necessità
Urgenza improcrastinabilità di un cambio radicale di paradigma la tesi del libro La troviamo a pagina 167 Cito Questo libro è stato scritto sulla base dell’evidenza empirica che dimostra che il capitalismo ha consentito il benessere materiale a prezzo di tre tipi di problemi una crescita irregolare e discontinua soggetta a instabilità e crisi una
Profonda e persistente disuguaglianza e il degrado della natura il libro si offre dunque come chiarimento sul lungo tragitto che l’economia ha compiuto nei secoli e su come essa abbia forgiato gli esseri umani e soprattutto come abbia compromesso l’ambiente già perché l’efficienza può essere perseguita o meglio è stata perseguita finora attraverso un
Approccio predatorio l’approccio predatorio che in natura è oggettivo e finalizzato alla sopravvivenza quando applicato nell’interazione tra esseri umani o nell’interazione degli esseri umani con l’ambiente è nefasto come evolverci Allora verso una teoria del bene comune e verso un uso ponderato del nostro abitat sia nel breve che nel lungo
Termine nel libro scopriamo molte cose utili che all’aumento dei crescita e sviluppo spesso sia diminuzione del benessere che l’aumento della ricchezza comporta un aumento dell’inquinamento che dobbiamo interrogarci sulla sostenibilità del Progresso che la neolingua del neoliberismo preclude una misurazione corretta e una impostazione corretta della transizione ecologica come fronteggiare allora Tutto questo
Per evitare quello che gli autori chiamano il collasso ambientale sistemico trasformarsi da consumatori a cittadini considerare i robot come beni pubblici elaborare un disegno strategico per cominciare a produrre in modo compatibile con l’ambiente e Con l’umanità cioè avendo come scopo il benessere e non il PIL trasformare la competizione in cooperazione competitiva
Commons collaborativi e forme di partnership indicare nuove vie attraverso la ricerca tassare fortemente le produzioni inquinanti dare un valore monetario al capitale naturale attraverso un’azione politica guidare il cambiamento da un’economia rapace all’economia del bene comune e poi un’altra evidenza emerge a pagina 184 gli autori scrivono le grandi disparità
Di reddito sono forse necessarie la risposta è no Il sistema Potrebbe benissimo funzionare se II redditi bassi andassero maggiori quote di reddito Dunque da questo libro capiamo chiaramente che la povertà è inutile serve Forse come pandan all’approccio predatorio e accumulatori Ma chi è responsabile di tutto questo gli autori scrivono che
Siamo noi i responsabili noi chi gli europei in Europa gli europei che hanno colonizzato l’America e l’Australia chi segue questa strada e chi aderisce a questo modello di sviluppo industriale capitalistico e di alta finanziarizzazione insomma questo libro annuncia la nascita di una nuova economia ecologica ad alto contenuto etico che dovremo abbracciare
Immediatamente Per evitare la fine del mondo Allora io ho voluto soltanto dare una traccia di lettura del libro visto che il libro è ancora inedito e lo abbiamo letto in pochi ma ho l’onore di presentarvi stasera il primo dei due autori il primo dei due autori che è
Mauro gallegati e e devo dire pare sia il nostro autore preferito visto che di lui abbiamo già studiato con questo tre libri e cioè il mercato rende liberi condominio terra il libro scritto con danovaro e adesso questo e vorrei anche aggiungere che nel nostro gruppo abbiamo non solo suoi profondi e stimatori ma
Perfino suoi ex studenti come ad esempio Nicola Evoli che credo sia all’ascolto e che saluto caldamente Allora Mauro gallegati è professore di economia presso l’Università Politecnica delle Marche ad Ancona è stato allievo di Giorgio fuis e di he Mag minski è stato visiting professor a Stanford al Meet e alla
Columbia University è nel comitato editoriale di numerose riviste scientifiche coordinatore di varie ricerche europee ed è responsabile di una Task Force di Inet sulla Grande recessione la sua ricerca include l’analisi dell’economia come sistema complesso fluttuazioni economiche dinamiche non lineari modelli di fragilità finanziaria e agenti eterogenei che interagiscono è
Considerato uno dei Pionieri della modellistica economica fondata sugli agenti Agent Based Models gallegati ha lavorato molto con Stiglitz e con greenwald è nel comitato scientifico del Bes e si occupa del tema della sostenibilità è autore di numerose monografie e i suoi lavori sono pubblicati in riviste internazionali di economia econometria storia economica
Storia del pensiero economico matematica complessità E econofisica allora professor gallegati Buonasera Grazie di essere qui con noi e abbiamo riservato per lei 15 20 minuti per descrivere il suo libro e quindi darci il vero taglio di comprensione di questa grande operazione scientifica che avete appena concluso prego professore
Grazie devo dire in realtà la presentazione è stata più che buono accolto tutti gli aspetti che a noi interessavano Noi abbiamo cercato di dividere il libro in tre parti perché l’economia così così come la conosciamo è vero che ha portato il benessere economico per un saco gente rispetto all’età preindustriale c’è proprio una
Differenza notevolissima il reddito Il secondo aspetto è che però questo ha crescita continua terra deto si accompagna a tre elementi forti fortement negativi Il primo è se volete l’inquinamento Cioè a partire dalla prima rivoluzione industriale in Inghilterra e poi in Olanda si è assistito a un deterioramento dell’ambiente il che poteva anche essere
Limitato quando a svilupparsi rosso ilter ma quando sonoti gli altri de paesi europei gli Stati Uniti e poi il Giappone nel secondo guerra la situazione precipitata cioè Siamo diventati g inquinatori e i possibili Killer del del pianeta per via dell’inquinamento cioè stiamo più bene stiamo meglio a livello
Di reddito ma stiamo molto male a livello Dim di Se volete ambiente il capitale entale è proprio È proprio messo il secondo punto è che in realtà questa Scusate C’ho un telefono il secondo punto è che ci sono varie fasi del periodo di sviluppo che sono contrastate da alta
Disoccupazione cioè la cosa non è andata avanti in modo Linear ma periodicamente il sistema sembra ora se noi ci ricordiamo del 29 ricord la b letto quasi tutti abbiamo invece vissuto la crisi del 2008 2007-2008 quando l’economia sembrava e si fece un gran parlare del perché gli
Economisti non erano stati in grado di prevedere la crisi ora il problema degli economisti non è tanto quello di prevedere è che l’economia mainstream non è in grado di considerare le crisi o la disoccupazione perché vi direbbe Un economista mainstream che per ridurre la Rione basta ridurre i salari
In realtà se riducete i salari riducete la domanda che a volte è il problema principale quindi la cura è molto peggio il rub come dicono in Vito è molto del [Musica] buco il terzo problema che abbiamo cercato di affrontare è la distribuzione del reddito che è fortemente
Dis diseguale vuol dire che 50 persone n mondo sono ricche come l’altra hanno ricchezza pari al 50% nella ricchezza globale vuol dire che 50 sono estremamente ricchi e gli altri si Aro si devono arrangiare quindi insomma questi sono i tre problemi a cui noi abbiamo dedicato tre capitoli e in più c’è il
Problema della demografia iniziamo a Ess tanti non non voglio dire troppi perché Eh una volta che presentavo un libro e parlavo di questa robe mi hanno detto Beh cominciamo da lei si toglia di mezzo lei e e quindi per evitare queste commenti non non dirò però essendo ormai 9 miliardi di
Persone ci stiamo giocando il pianeta Cioè per dar da mangiare a tutti stiamo in una fase in cui a di di base di funghi c’è che ci stiamo giocando acqua e terreni fertili per tutto e il fatto che abbiamo sempre più bisogno di terreni ha delle conseguenze drammatiche a me piace spesso
Ricordare quello che diceva lock durante la prima rivoluzione industriale e diceva Qui siamo in un periodo in cui le pecore gli operai ora ovviamente non era vero perché le pecore mangiano gli operai ma era vero che i terreni venano messi a cultura per a cultura per gli animali e non più
Ventato Ado il grano per gli operai quindi gli operai moriro di fame e le pecore fa molto meglio secondo me uno dei pericoli maggiori a cui andremo incontro è proprio questo il fatto che stiamo giocando tutto e stiamo giocando alla terra in qualche modo se la terra non sta bene se
La salute la terra peggiora peggiora anche la nostra non solo perché stiamo distruggendo le foreste e distruggendo le foreste Noi aumentiamo i terreni coltivabili ma aezzo di entrare sempre più in contatto con animali per cui la trasmissione animale uomo di virus diventa molto più facile però Tenete presente che ci sono quasi un
Milione di virus potenzialmente [Musica] trasmissibili all’uomo C sono un milione di virus tipo il covid che possono essere trasmessi al al luomo a questo è quello che nel libro volevamo dire la prentazione però era l’ trovata Mol Chiara e molto esaustiva l’unica l’unico appunto che
Farem ma magari è in colpa mia e di per che non l’abbiamo evidenziato bene che in realtà è molto difficile dare un prezzo all Cioè non questo etto di analisi costi benefici applicati alla natura per me non va e voi sapete benissimo avendo avuto fitus almeno un paio di
Volte con voi che insomma era una del del dei punti forza di dei F io a questo punto lascerei la parola per Giorgio che di delera sull sul libro e sulle sue idee del li pergor Di solito è molto più radicale di di me Ciao Francesco allora benissimo grazie
Professor gallegati E sì è molto difficile dare un prezzo alla natura proprio su questo punto direi che passiamo la parola al professor Piergiorgio ardeni che è professore ordinario di economia politica e dello sviluppo e insegna economia dello sviluppo internazionale all’alma Mater studior di Bologna si occupa di sviluppo economico e sociale delle disuguaglianze
Della povertà e del cambiamento climatico è stato Presidente della fondazione di ricerca Istituto Cattaneo dal 2015 al 2019 negli ultimi anni ha lavorato alla stesura del volume alla ricerca dello sviluppo viaggio nell’economia dell’Italia unita scritto con Mauro gallegati e pubblicato nel 2022 e di recente ha anche pubblicato il
Volume il ritorno della storia la crisi ecologica la pandemia e l’irruzione della natura con Castelvecchio editore 2022 ha scritto e curato diversi volumi e pubblicazioni su riviste nazionali e internazionali scrive su giornali e riviste tra cui il manifesto domani il ponte left e partecipa attivamente alla
Vita civile del paese e professore a lei la parola siamo veramente molto onorati di averla con noi stasera professor non dovrebbe attivare il suo audio Sen No non sentiamo ok sentiamo Buonasera Eccola mi diceva mi diceva che dovevo essere autorizzato Ecco no vi ringrazio molto di questo
Invito ed è un’occasione per parlare di questo volume a cui abbiamo lavorato a lungo è stato un lavoro lungo di un anno e passa con Mauro e dove abbiamo un po’ messo insieme tutte le nostre idee su queste tematiche naturalmente Qui si parla dei massimi sistemi però la nostra Riflessione È partita dal
Dal fatto che in realtà gli economisti non si occupano molto di questo e questo Cioè economisti sono molto presi dai loro modelli e dalle loro analisi ma sembra che queste considerazioni sul come dire sul sullo stato generale del mondo non sia nelle loro corde generalmente e questa è una cosa molto molto criticabile
E le nostre considerazioni quindi che abbiamo sviluppato In questo volume sono Sì sono riguardano le caratteristiche generali di un sistema economico che è andato evolvendosi nel corso della storia e già Mauro ha detto molto e anche lei nella sua presentazione direi che ha sottolineato i punti principali Quindi io vorrei
Ehm sostanzialmente precisare alcune delle cose che ha già a cui ha già accennato Mauro E sostanzialmente la nostra analisi si concentra sul fatto che il sistema economico a questo punto mondiale perché questo Questo è il capitalismo Di fatto si è affermato come l’unico sistema economico ormai vigente
Non ci sono più paesi che in qualche modo non non adottino lo stesso sistema nelle sue caratteristiche fondamentali che che poi sono riassumibili nella iniziativa privata nel perseguimento del profitto in un contesto in cui lo stato allo stato viene richiesto di intervenire sul piano normativo e di provvedere alla maggioranza dei servizi
Però non ci sono più sistemi economici alternativi con cui confrontarsi Ecco in questa evol che noi analizziamo ed è per questo che abbiamo avuto qualche difficoltà anche a trovare un sottotitolo a questo [Musica] volume Notiamo che fondamentalmente il sistema come oggi si è ormai caratterizzato si trova di fronte alla
Necessità di una profonda trasformazione pena pena se L’alternativa è solo andare il l’abisso ma qui si parla davvero di fine del mondo Ora come ha già detto qualcuno con una battuta molto elegante più facile pensare alla fine del mondo che non alla fine del capitalismo e
Questa è una battuta che ho sentito fare a Jan patel Ma credo che non sia la sua Ma insomma Comunque questo è vero perché fondamentalmente l’economia moderna si è è ormai affermata su principi base che è è è quasi impossibile immaginare che vengano ehm modificati alla radice però se noi
Guardiamo all’evoluzione quindi storica di questo sistema possiamo vedere dove sono le tre Eh come dire le tre chiamiamoli pure difetti se non se non peggio le tre caratteristiche determinanti che che ci fanno dire oggi che è necessario a questo punto assolutamente porsi il problema di una trasformazione radicale il sistema come abbiamo detto
Come ha detto Mauro è stato fondamentalmente un sistema che vedeva nella crescita economica quindi nell’allargamento della base produttiva e quindi nella generazione del reddito ha sempre visto in questo la sua la sua il suo motore Ma questa crescita è avvenuta appunto con tre caratteristiche che schematicamente sono
Sono riassunte nei tre capitoli in cui si si articola il volume eh tre caratteristiche il sistema non è cresciuto in modo lineare Il che vuol dire che al sistema si è a questa crescita si è sempre associata una instabilità cronica e quando il sistema era come dire limitato ad alcuni paesi
Naturalmente questa instabilità aveva effetti molto amplificati perché la crisi di una parte del sistema si propagava immediatamente al resto del sistema ma allargandosi il sistema sia in senso nazionale cioè crescendo l’economia che in senso globale cioè espandendosi nel mondo questa caratteristica di instabilità non è mai venuta meno Anzi è una caratteristica
Intrinseca del capitalismo quella della instabilità una instabilità che poi genera crisi Sì genera disoccupazione genera rivolgimenti ma è parte del suo essere questa processo questo processo di distruzione e di che non è necessariamente creativa comunque di distruzione e di ricostruzione che lo caratterizza è una delle sue Ma questa questa instabilità naturalmente genera
Eh ha un riflesso ovviamente sul piano sociale sul piano della distribuzione del la seconda caratteristica di di questa crescita è stata quella di essere accompagnata nel tempo ad una concentrazione del reddito e della ricchezza che nel tempo certo è variata ma perché perché sono variati i sistemi nazionali e anche la regolazione di
Questa distribuzione la su questo Naturalmente sono state fatte analisi come sull anche sulle sulle sulle crisi sulle instabilità l’ultimo l’ultima l’ultima come dire di analisi sulla distribuzione è quella che possiamo fare attribuire a picet agli studiosi del gruppo di Atkinson sulla sulla distribuzione del reddito Quand’è che il sistema ha visto
Una redistribuzione che ha consentito una diminuzione della concentrazione del reddito quando ci sono stati eventi eventi dramma atici come le guerre in particolare la prima e la seconda guerra mondiale che hanno portato a una distruzione del capitale fisico e quindi a una diminuzione delle quote di reddito generate Dal capitale ma in
Generale questo questa questo processo di ridistribuzione è stato possibile solo quando vi è stato un intervento esterno da parte dell’autorità dello stato in sostanza perché una delle caratteristiche del capitalismo lo diceva Non a caso già Carl Marx Ma questa è una caratteristica che la vediamo operare di continuo quello verso la concentrazione delle
Imprese la concentrazione dei redditi oggi nella situazione attuale dopo anni in cui l’intervento legislativo da un lato le politiche fiscali e di ridistribuzione e e e questi eventi drammatici dopo la Seconda Guerra Mondiale Eravamo partiti da una situazione in cui la ricchezza era meno concentrata siamo tornati dalla dalla
Fine degli anni 80 ad un aumento nuovamente della concentrazione del reddito e e quindi a una a un aumento delle diseguaglianze nella distribuzione del reddito e della ricchezza e la domanda è quindi come nel primo caso come nel caso della delle crisi dell instabilità è possibile la
Crescita senza che vi sia instabilità è possibile la crescita senza che aumentino le diseguaglianze non c’è niente di come già mostrato PT non c’è niente di naturale nel modo di funzionare del sistema capitalistico che possa fare pensare ad una naturale dimin ione della concentrazione del reddito e della
Ricchezza la terza caratteristica che è quella più preoccupante perché questa Sì In qualche modo ci pone di fronte a questa diciamo fine del mondo possibile è il fatto che questa crescita è stata possibile perché si è basata su un sostanzialmente un meccanismo di sfruttamento delle risorse considerate illimitate e considerate anche a costo
Nullo se noi pensiamo nella contabilità delle aziende il costo di una risorsa non è che quello della sua estrazione In altre parole come ultimamente ha detto Per esempio dasgupta parata da sgup no Nel suo rapporto sulla economia della biodiversità il capitale naturale non viene valutato nel funzionamento delle imprese e quindi dell’Economia
E non questa mancata valutazione fa sì che le risorse possano essere considerate sostanzialmente gratuite il loro costo è solo dovuto alla loro estrazione non alla loro potenziale riproduzione o mantenimento questo sfruttamento delle risorse naturalmente ci ha portato a una situazione in cui vediamo gli effetti con la crisi climatica La crisi
Climatica Al di là del fatto che possa o non possa essere direttamente una causa Anche se ormai l’evidenza è chiara del dello sviluppo della in particolare dello sfruttamento industriale la crisi climatica e la crisi della biodiversità sono due caratteristiche che rendono il problema della della del reperimento delle dello sfruttamento delle risorse ineludibili
Non possiamo pensare che il sistema possa continuare a sfruttare le risorse così come lo ha fatto fino adesso adesso Mauro sottolineava un aspetto che è quello della ma è solo uno che è quello ad esempio della deforestazione questo chiaramente è un aspetto ma questo se vogliamo
Eh ora è vero che la deforestazione è fatta a scopo di allargare la base produttiva del dei terreni agricoli ma Dobbiamo considerare che i terreni agricoli sono in larga parte coltivati per l’alimentazione animale l’80 dei terreni agricoli È coltivato per l’alimentazione animale ovvero per alimentare quegli
Animali di cui noi ci nutriamo ma nel nel budget calorico nel bilancio calorico solo solo il 39% dicono i dati recenti delle proteine che globalmente assimiliamo come genere umano viene dal dal dal mondo animale e si tratta In sostanza di cambiare la dieta e di cambiare anche quindi gli usi
E i costumi certo non cosa semplice ma in questo di per sé non sarebbe impensabile se noi ridu di molto la produzione animale a scopo di alimentazione anche la esigenza stessa di alimentare questo questo questo parco di buoi e di di animali verrebbe meno però non viene meno invece lo
Sfruttamento delle risorse ad altro ad altro scopo come le risorse minerarie come l’inquinamento cioè l’inquinamento generato da dal dalla produzione di energia che è il grande il grande responsabile della eh emissione di aneda carbonica eh nell’atmosfera la produzione di energia che noi sappiamo essere fondamentalmente Eh la produzione di energia essere
Dovuta all alla alla alla alla combustione di combustibili fossili e qui naturalmente i C’è chi dice con con ragione anche è un fatto tecnologico se noi cambiamo te tecnologia E quindi Riusciamo ad arrivare ad una produzione di energia che non sia derivata dal combustion momento dalla combustione di combustibili fossili avremmo risolto il
Problema e però rimane il problema della riduzione di biodiversità che la nostra attività economica produce nel mondo e questa sia un valore inestimabile la prodone di natura va al di là della semplice contabilità economica cioè distruggere una foresta come quella Amazzonica non è solo perché non è un un
Danno solo perché non riusciamo più a ad avere una una un polmone per tutta la anide carbonica che emettiamo la riduzione di biodiversità è un problema in sé insomma questo questo sistema industriale capitalistico che cerca la crescita indefinita e che ha Quindi queste tre caratteristiche fondamentali è necessita assolutamente di essere
Pensato ripensato alla alla radice naturalmente Come si fa la domanda è è cruciale perché noi Ormai negli ultimi decenni ci siamo abituati all’idea che le soluzioni di mercato siano le soluzioni più efficienti ed è questa la trappola dell’efficienza a cui si riferisce il titolo del volume Noi siamo caduti in questa trappola pensiamo
Sempre che la soluzione migliore dal punto di vista economico sia quella più efficiente ma l’efficienza si misura in termini di costo no E in termini naturalmente di guadagno Ma questo è un approccio appunto limitato perché quanto è efficiente avere un sistema che genera disoccupazione genera crisi quanto è
Efficiente un sistema che genera che tende ad una concentrazione del reddito e della ricchezza quanto è efficiente un sistema che si basa sullo sfruttamento delle risorse e la distruzione della natura non può essere l’efficienza il criterio con cui valutiamo queste queste tre caratteristiche quindi è questa la trappola da cui
Dobbiamo uscire e naturalmente i mezzi ci sono ma questa diventa una questione politica la transizione energetica la transizione ad un modello diverso non può che essere radicale perché richiede un ripensamento una uscire dalla logica appunto che sia il mercato a determinare le scelte migliori ed entrare in una logica in cui
Invece bisogna pensare al bene dell’umanità non non tralasciando di considerare il fatto che noi parliamo di umanità ma siamo noi responsabili noi in questo caso noi europei responsabili di questo gli indios dell’Amazzonia non hanno nessuna responsabilità gli abitanti che abbiamo colonizzato e praticamente fatto sparire dalla dalla
Faccia della terra le azioni Native dei continenti non hanno nessuna responsabilità in questo siamo noi europei che abbiamo imposto questo sistema perché aveva quelle caratteristiche che naturalmente portavano ad un aumento della nostra ricchezza del nostro reddito però non è l’umanità responsabile di questo siamo noi responsabili una parte dell’umanità
Una parte tra l’altro abbastanza piccola dell’umanità ed è quindi una scelta politica che a noi diciamo così illuminati che capiamo questo che ce ne rendiamo conto e che dobbiamo imporre ai nostri politici e ai nostri governanti mi fermo qui per il momento Professore grazie È stato veramente chiarissimo parole chiarissime
E ci ho detto che per ripensare il criterio dell’efficienza è il primo passo per evitare la fine del mondo e devo dire che mi piace molto del vostro libro Il fatto che finalmente gli economisti e il pensiero economico si sporchi le mani per così dire cominciando a collegare teoria e pratica
E quindi grazie E allora adesso io nel salutare i tanti ascoltatori ho visto che abbiamo anche un carissimo amico il professor Francesco saraceno che intanto saluto che vorrei appunto sentire la sua opinione su su questo non so se ha già letto il libro ma credo di no quindi il
Professor Saraceno è vicedirettore del dipartimento di economia Science po di Parigi e quindi se insomma veramente vorremmo sentire il la tua voce e ne approfitto per salutarti da parte di tutti i soci di pensare insieme grazie moltissimo Miriam Grazie a voi per avermi invitato a partecipare
Sì appunto io non ho letto il libro colpevolmente Massimo me l’ha mandato qualche giorno fa ma non ho avuto nemmeno il tempo di aprire il file che mi aveva mandato e mi riprometto e di farlo Quindi reagisco un po’ a quello che hanno detto che avete detto
Presentando il libro Io penso che sulla diagnosi che viene fatta che avete fatto Insomma mi pare che ci sia ben poco da dire cioè Siamo in una è oggi evidente che che siamo in un modello di di crescita di sviluppo che ha le tre caratteristiche che diceva per Giorgio Cioè forte instabilità
E disuguaglianza crescente che inizia a diventare un problema non soltanto etico ma proprio di efficacia del sistema e di e di e di tenuta del tessuto sociale del contratto sociale e infine quello del fatto che stiamo consumando il pianeta quello che a me interessa e È una domanda veramente mi fermo qua
Perché non posso che commentare quello che è stato detto e sulla diagnosi Sono assolutamente d’accordo quello che mi sembra interessante è chiedere ai due autori come se ne esce perché su questo sono stati meno meno loquaci come sempre è molto più facile per tutti noi è sempre molto più facile
Capire cosa non va che poi proporre un’alternativa Insomma quindi mi metto nel gruppo di coloro che che che che hanno questo problema e io se guardo io c’ho una passione sconfinata per la storia economica per la storia dei fatti e se guardo passato questi problemi ci sono sempre stati come diceva
Giustamente per Giorgio il terzo Cè quello del del dello sfruttamento delle risorse è un problema che si è posto quando l’economia è diventata globale non lo è lo era meno quando eravamo un piccolo Club in qualche modo perché a quell’epoca sembrava che non lo erano illimitate ma diciamo la nostra
Percezione era che lo fossero e mi mi è molto Cioè mi ha mi ha ovviamente fatto accendere una lampadina la il riferimento ai lavori di pikett in particolare e anche di tutto il gruppo che lui e altri animo sua disuguaglianza Perché giustamente come diceva giustamente Pier Giorgio c’è stato un
Periodo in cui e la concentrazione della ricchezza il Trend verso una concentrazione crescente della ricchezza Si è interrotto Si è addirittura è andato addirittura allaltro senso insomma si è ridotta la concentrazione quello è stato il periodo successivo alla seconda guerra mondiale cioè periodo in cui c’è stato un contratto sociale dico adesso semplifico
Perdonatemi di tipo socialdemocratico in cui era accettato da tutti i partecipanti al contratto sociale sia dei più ricchi che dei meno ricchi che una distribuzione delle ricchezza eccessiva non potesse essere accettata ancora una volta ripeto non soltanto da un punto di vista morale ed etico ma da un punto di vista della
Dell’efficacia globale del sistema ricordiamo tutti ne parla fit e ne parla Scusate lapsus ne parla ne parla Tomà picetti ne parlano ne parla zucm Ne parlano tutti tutti tutti gli economisti si occupano di queste cose C’è stato un periodo in cui era normale nei paesi avanzati capitalisti non socialisti
Avere dei tassi di imposizione marginale confiscatorio Cioè oltre una certa ricchezza il tasso di marginale di imposizione era 75 80% parliamo degli Stati Uniti non della Russia Sovietica o della Francia dirigista tutto questo per dire che il problema della dell’instabilità si sa come risolverlo e basta basta volerlo fare il problema della della
Concentrazione del reddito è un problema che si può affrontare è stato fatto Se basta volerlo fare Basta che appunto il contratto sociale lo consenta A partire dagli anni 80 il contratto sociale è cambiato è stata una specie di corso all’ arricchito AR Raffi quello che può quindi ovviamente Ovviamente chi poteva
Di più ha raffat di più e ha lasciato gli altri in braghe di tela quello che mi sembra invece che non si sappia come fare è il terzo punto cioè io e quindi arrivo alla mia domanda c’è stata una fase c’è stata una fase nella nostra storia recente che è quella del secondo
Dopoguerra in cui i primi dei due problemi che gli autori hanno evidenziato sembrava in qualche modo fossero stati regolati Camo il sistema diciamo socialdemocratico che è uscito dalla seconda guerra mondiale era un sistema che era capace di garantire una crescita più o meno stabile ed equilibrata ed era capace di garantire
Una crescita più o meno e e questo ripeto Era accettato da tutti e quindi se si riuscisse è più facile a dirsi che a farsi a tornare a quel vecchio contratto sociale io non mi farei troppi problemi né per l’uno né per il né per il primo il secondo di
Questi due temi Invece ovviamente quel periodo non aveva il problema di gestire il terzo delle terza caratteristica di cui parlava Piergiorgio Cè lo sfruttamento delle risorse e quindi quello che mi viene da chiedere a Mauro e a Piergiorgio è ma anche assumendo che si riesca a cambiare questo nostro
Contratto sociale a a liberarsi una volta per tutti non soltanto del paradigma dell’efficienza del paradigma del mercato libero ma più più fondamentalmente del paradigma del dell’individualismo diciamo E si e si e si si riesca a tornare a una concezione un po’ più progressista e socialdemocratica della società che ci consenta di
Rimettere in campo la mano pubblica per risolvere i problemi vedo come si può risolvere il primo l’instabilità vedo come si può risolvere il secondo la concentrazione D ricchezza ho qualche difficoltà in più a capire come si può risolvere il terzo m e voi Ci affidiamo soltanto alla tecnologia come come
Suggeriscono alcuni che citava Piergiorgio mi sembra una una strategia pericolosa Ci affidiamo alla decrescita ricordiamo che siamo un pianeta in cui noi forse possiamo decrescere ma non tutto il resto del pianeta può Cè c’è chi deve prima crescere Per poi poter decrescere in qualche modo quindi volevo
Sapere un po’ su questo terzo tema Come si può immaginare assumendo che ci sia che si arrivi a trovare questa volontà politica per evitare questo impoverimento del pianeta Mi piacerebbe sapere cosa ne penso Insomma Questo è quello che mi viene di come come cosa e poi non vedo l’ora di leggere il libro
Ma Mauro mi aveva mandato Mi aveva mandato una bozza molto preliminare che avevo letto quindi aspetto di vedere il prodotto finale e grazie per l’invito ancora a tutti e due a tutti quanti in realtà Grazie a te Francesco Grazie di essere intervenuto e e non posso che rivolgere la domanda direttamente ai due
Autori abbiamo questa grande occasione prego intanto mi piacerebbe sapere se concordate con il fatto che c’è stato un momento in cui almeno i primi due problemi fossero in qualche modo sotto controllo mi piacerebbe già sapere se la mia se la mia interpretazione vi convince oppure no perché potrebbe anche
Essere che invece già sulle mie premesse non siete d’accordo Dunque Guarda Francesco per quanto riguarda l’inabilità per me è soprattutto di origine finanziaria quindi in realtà Insomma non non l’hai vista negli anni del secondo do guerra semp cramo molto velocemente ma appena appena se iniziati a crescere un po’ di
Meno il problema dell’inabilità legata agli investimenti è ritornata ritornata in per cui su questo sarei più attento a Però io vengo dalla scuola di mini per cui è evidente l’inabilità finanziaria per me è importante per quanto riguarda invece la distribuzione sono d’accordo te Cito solo che la la liota
Massima negli Stati Uniti il dopoguerra era del 92% nemmeno da noi è il 40 ovviamente immagino Insomma immagino non è difficile Sara cosa ti direbbero dietro se Un economista oggi proponesse di aumentare le allite marginali al non dico il 90 [Musica] 70% già non quella che fate in realtà noi abbiamo un capito
Delicato hai che fare io rispetto alle cose che diceva Miriam che secondo me sono sono proprio rispecchiano pienamente qui Capito Quindi anda bene così l’unica roba è che aggiung non so nel capitolo è libro Cè ma molto molto nascosta e che Bisognerebbe cercare di far contabilizzare alle imprese anche danni dell’inquinamento
Cioè il il bilancio l’ resso un bilancio ora lo chiamerebbero sostenibile a me come si è capito dal libro e si capirà se lo leate su salità e circolarità Avo proprio degli ossimori ehm però Insomma cercare di mettere di fare un capitalismo che tenga conto D de cento fin dal bilancio delle
Imprese quindi insomma in qualche modo non dico il P app al alle imprese singole ma quasi e non so per Giorgio vuole aggiungere prego professore ordeni lasci pure il microfono attivo ce la siamo persi il professore Comunque ne approfitto perché oggi è proprio è stata approvata la legge sul ripristino della
Natura al Consiglio Europeo per cui i paesi dovranno ripristinare il 30% dei loro ecosistemi come foreste e laghi entro il 2030 il0 % entro il 2040 e il 90% entro il 2050 un grande giorno per l’Europa l’ha definito il relatore Cesar luena Questa mi sembra una notizia interessante e calzante rispetto a
Quello che stava dicendo adesso il professor gallegati molto molto vi vi FAO notare che in un libro conino terra Roberto danovaro parlava di metà sostenibilità ed era proprio questo Cioè non solo guardare la sostenibilità ma investire per recuperare e devo dire che la Commissione Europea su questo è abbastanza sensibile cioè con danaro
Abbiamo due progetti europei proprio sulla meta sostenibilità ehm abbastanza cons devo dire che abbastanza Ora vedo Piergiorgio che è fermo nella posizione di no Piergiorgio dice nel chat che va che lo dobbiamo lo dovete attivare voi ha il microfono che non può attivare se non glielo attivate
Voi questo S questo dice nel chat proviamo a farlo adesso Magari Raffaella Se puoi intervenire gentilmente Eh sì quindi molto interessante Sì lo ricordiamo bene Il concetto di Meta Mi sentite ora Sì adesso sì professore prego ehm allora le le le tre domande di di Francesco sono molto
Pertinenti la prima sì risponderei in fondo come ha risposto Mauro Aggiungendo che il tema della della instabilità nel primo dopoguerra è stato dovuto all’alta crescita ma non non è stato superato Appunto nel momento in cui le quote di di di di di reddito da capitale diminuivano questa instabilità è aumentata
Eh vuoi per effetto della della finanziarizzazione ma anche eh m per per effetto appunto del S del funzionamento del del sistema degli investimenti quindi non sono così sicuro che sia controllabile se non per via politica così come il tema della della della delle diseguaglianze Io credo che l’unica via sia quella dell’intervento
Esterno cioè il capitalismo va preso per le Cor per è domato cioè senò ha queste sue tendenze naturali Ora mentre la prima la instabilità e le diseguaglianze Appunto Si possono forse tenere a bada La terza è più complicata ora è uscito nel 2006 questo rapporto Curato da
Nicolas Stern no che lo conoscete la Stern review economics of climate Change già Stern diceva che se noi pensiamo a una serie di interventi possiamo attivamente intervenire in modo da limitare il il l’effetto terribile l’effetto dello sfruttamento delle risorse e quindi anche del cambiamento climatico Ma io andrei molto più in là
Di Stern Secondo me questa è una questione squisitamente politica e Però il problema è che il mondo non ha ha un governo mondiale e questo è il primo problema Però ci sono i tanti governi nazionali che potrebbero orientarsi in una certa direzione Ora noi sappiamo che se se AV
Se fossimo intervenuti per esempio già negli anni 70 quando non solo il club di Roma ma insomma gli ambientalisti e tanti altri dicevano che il problema era quello delle dei combustibili fossili avremmo potuto avviare già la transizione energetica quindi un fatto tecnologico molto tempo prima grande parte del problema della transizione
Ecologica è quello della transizione energetica Non dico che risolveremmo il problema Ma se noi risolvesse e qui sono le compagnie petrolifere adesso sembrerà una una abad come dire Radical vecchio tempo Vetero Vetero radicale ma è così cioè la transizione energetica si potrebbe perseguire con molta più con molta più convinzione naturalmente questa questa
Richiederà grandi trasformazioni anche sul piano occupazionale produttivo ma ma ma ma questo non è non è com comunque una cosa che può essere e qui debbono intervenire le politiche dei governi piuttosto che finanziare gli armamenti finanziando il la transizione energetica ora vedete Io sono convinto che una delle caratteristiche del
Capitalismo che che va come dire va in qualche modo rimane sullo sfondo e non la In fondo non le attribuiamo più colpe di tanto è quella del fatto che si è basato su un sistema imperialistico Il che vuol dire un certo modo di concepire le sovranità nazionali di concepire lo sfruttamento delle risorse
Di concepire anche in questo senso questa transizione naturalmente si espone a questa a questa critica perché sono i paesi capitalistici che in particolare le economie avanzate che dovrebbero in prima persona e in primo luogo responsabilizzarsi e dire bene Noi abbiamo contribuito in grande parte l’emissione di adeda
Carbonica nei nei decenni nei due secoli fino ad oggi bene Adesso noi agiamo in modo da limitare questa emissione di anede carbonica e lo facciamo sicuramente sul piano tecnologico ma lo facciamo anche intervenendo con le politiche ora l’economia circolare può sicuramente essere un modo ma io credo che su due
Versanti si potrebbe agire però per via politica Naturalmente per via del delle politiche economiche quello della deforestazione quindi della del consumo di suolo ad uso agricolo e quello della dell’uso dei combustibili fossili questo sarebbe il primo passo per una ma i paesi Capital per una transizione efficace perché poi c’è un un terzo
Elemento Allora Mauro lo lo lo ha menzionato c’è un terzo elemento che dobbiamo considerare che è la dinamica demografica la dinamica demografica del pianeta Ci aiuta la popolazione dei paesi capitaliste C avanzata e già ha già iniziato a calare e continuerà a diminuire nei prossimi decenni la popolazione degli altri paesi emergenti
Ha già sta già raggiungendo un un un top un Apice e anche questa comincerà a calare Certo c’è la popolazione del dell’Africa e anche in parte del Sud amega che continua a crescere Ma questa ci aiuterà perché voglio dire una minore popolazione a parità di sfruttamento delle risorse e
Sperabilmente con risorse che verranno dovranno essere via via sfruttate in modo minore consentirà questa trans i energetica e poi ecologica Il problema è che però la transizione demografica può arrivare troppo tardi prima che abbiamo rovinato il pianeta definitivamente ed è questa quindi la la la vera veramente la lungimiranza che dovrebbe essere
Richiesta dovremmo esigerlo ai nostri politicanti ai nostri governanti che quando vanno alle Coop si impegnano si impegnino seriamente a mettere in in atto quelle politiche che potrebbero già mettere in atto sul piano appunto dello sfruttamento delle risorse delle tecnologie le tecnologie vanno favorite E certo non possiamo pensare che
Continuiamo a girare con le con lo stesso numero di automobili anche se tutte elettriche dobbiamo ripensare i trasporti pubblici Ma voi li vedete le nostre amministrazioni per parlare D Italia cosa fanno con i trasporti pubblici ragionano in termini di efficienza non ragionano in termini di ad esempio di impatto ambientale del
Traffico ragionano in termini di efficienza e noi dovremmo avere 10.000 autobus in una città come Milano non non lo so 100 200 quelli che sono adesso che circolano Noi dovremmo avere un treno che va in ogni Valle d’Italia e E certo dal punto di vista dell’efficienza questo
Non non non torna ma è qui che la politica deve fare la la sua azione guardando avanti e benissimo Sì penso che la risposta sia stata interessante sia da parte del professor gallegati che da parte del professor ardeni Mi viene da dire che se ci fosse ancora il professor De Masi lui direbbe
Il sistema socialdemocratico vero e e e e ne approfitto per dirvi che il professor Maddalena che doveva essere qui con noi stasera in realtà non lo è perché in contemporanea è stato invitato a Napoli in un’altra conferenza proprio per fare la sua battaglia su contro l’autonomia differenziata e il premierato quindi
Diciamo il sistema socialdemocratico In effetti tende a sparire e quindi E insomma ecco credo che sia tutto da discutere anche questa prospettiva Ma allora adesso darei la parola a un altro ascoltatore d’eccezione che è Mario sassi un ospite straordinario per oggi lui interverrà in qualità di segretario dell’associazione della decrescita
Perché è perfettamente in sintonia con l’argomento di oggi quindi dottor sassi a lei la parola Allora grazie mille grazie dell’invito del della introduzione assolutamente non meritata sono qui solo per sostituire il nostro presidente il professor Mauro Bonaiuti che probabilmente conosce conoscete tanti o molti di voi Purtroppo ha avuto
Un problema familiare si scusa e si dispiace di non riuscire a partecipare e comunque insomma a nome mio di Mauro e di tutta l’associazione siamo molto contenti di questo invito e della relazione che si sta creando con con la vostra associazione pensare insieme anche in vista dell’ev di aprile di al
Parlamento di cui forse parleremo tra un attimo e se possibile due parole per l’associazione della decrescita è una delle due associazioni movimenti che so occupano di decrescita in Italia in cui siamo bravissime anche a dividere se non un capello in quattro ma almeno la decrescita in due insieme a movimento
Per la decrescita felice anche se poi in realtà collaboriamo su quasi tutte le le questioni più importanti che sono appunto l’organizzazione dell’evento in Parlamento l’organizzazione di Venezia 2022 che abbiamo fatto insieme la preparazione della nuova rivista i quaderni della decrescita fino a poco fa Ca Paolo Cacciari che forse molti di voi
Conoscono che ne è il direttore editoriale non so se è ancora con noi insomma tante altre cose su cui riusciamo poi di fatto a a collaborare dico subito che ovviamente come modesto e immeritato rappresentante della decrescita sono mi trovo molto in sintonia con quanto è stato detto finora sia sulla sulle analisi anche
Parzialmente sulle prognosi diciamo così Anche se forse la decrescita spinge il pedale diciamo su alcune diciamo i tasti sono gli stessi ma forse spingiamo l’analisi un po’ più a fondo riteniamo ad esempio che il nesso tra distruzioni diciamo catastrofe ecologica diciamo così che non è soltanto quella della
Crisi climatica ma è appunto quella della perdita di biodiversità cerificazione degli oceani tutti i limiti planetari Se volete senza entrare nel merito sono una caratteristica intrinseca ineliminabile di questo sistema economico non ne sono un un Side accident e cose del genere e quindi sia necessario davvero ripensare alla radice
Il sistema in cui siamo e anticipo un po’ un’espressione di Sergio latus che forse di cui condivideremo anche un incontro prossimamente il nostro dubbio è se diciamo quanto sia profonda la trappola dell’efficienza se vogliamo restare al termine di oggi o per dire In altre parole quanto sia possibile trasformare e
Riformare questo sistema o quanto sia necessario uscirne provo in due parole ad argomentare intanto diciamo questo sistema certamente il capitalismo oggi è sul banco degli imputati è l’unico sistema esistente ma non possiamo dire che gli altri sistemi che si siano alternati da quello del socialismo ad alri siano stati diversi per noi sotto
Accusa è un concetto più profondo del capitalismo è quello del produttivismo del anche del guadagnispa di lungo periodo quindi nel lungo periodo diciamo la il mantra di latus è quello di uscire dall’economia cioè dalle categorie del profitto del guadagno dell’efficienza del salario di tutto questa invenzione come lui dice
Che di fatto sta plasmando e sta distruggendo il mondo in cui viviamo sia dal punto di vista biofisico ecologico anche dal punto di vista sociale perché appunto le crisi la povertà la distinzione la differenziazione le disuguaglianze sono parte strutturale di questa questione però per non farla troppo grave in realtà di crescita anche
Un approccio più politico più pragmatico più concreto su cui probabilmente i punti di unione sono ancora Maggiore ed è quello della riduzione Democratica pianificata ragionevole selettiva degli impatti dell’uso di energia risorse e quanto oggi sta davvero rovinando la vita su questo approccio più pragmatico e politico su cui poi si fonderà anche
La conferenza di aprile credo che davvero vero le convergenze possono essere molte il dibattito possa essere proficuo e fecondo mi permetto solo di replicare a mi sembra Francesco non mi ricordo come si chiama è evidente che la decrescita specie in questa definizione di riduzione si applica soltanto a chi è
Sovrappeso È evidente che chi è sottopeso non deve decrescere Ma questo è un po’ la il fraintendimento della della decrescita decrescita non è soltanto la riduzione degli impanti che ovviamente si applica solo a chi ha superato il proprio impatto ricordo che l’Italia paesi come l’Italia hanno superato non soltanto l’emissione CO2
Riamo Lovers Day Siamo in un superamento dell’impatto ben oltre il 50% dovremmo ridurre la nostra impronta ecologica del 60 70% gli Stati Uniti eell 80% ed altri paesi un po’ meno altri paesi dovrebbero aumentarla questa diciamo è la dimensione Se volete economica o matematica della decrescita che ovviamente quindi riguarda solo il nord
Del mondo ma della definizione più concettuale quella di latou Che vuol dire Invece decolonizzare il nostro immaginario dall’idea della crescita del progresso della tecnologia dello sviluppo da questo Vicolo Cieco in cui siamo entrati in questa accezione più filosofica invece riguarda Sì tutto il mondo riguarda anche i paesi del Sud del
Mondo che magari non inquinano come noi ma non vorre cioè cercano soltanto di fare Quindi non dobbiamo soltanto noi ridurre il nostro impatto Ma dobbiamo anche uscire da questo immaginario mortale che attanaglia noi e attanaglia peggio ancora quelli che non ce l’hanno come provo a parafrasare Andreotti il potere
Logora non l’impatto ecologico EC logora non soltanto chi ce l’ha ma anche chi non ce l’ha ma ce lo vorrebbe avere Quindi da questo punto di vista ecco Una decolonizzazione del nostro immaginario una uscita una rimessa in discussione cominciare dall’efficienza che è un buon mito tra i tanti miti da cui si può
Partire insieme a quello del Progresso appunto dell’economia del guadagno delle imprese come tutto fosse immutabile da questo punto di vista ecco penso che questa prospettiva più filosofica più di lungo periodo possa essere uno stimolo un ulteriore Orizzonte di senso ma senza perderci in troppe discussione Ecco penso che comunque condividiamo e possiamo ancora
Condividere gran parte delle analisi del percorso delle dei processi delle proposte concrete che si possono fare e concludo come avevo cominciato il 18 e 19 aprile stiamo organizzando insieme a tante altre associazioni anche europee come la wellbeing economic Alliance Friends of the heart l’economic European Bureau e
Spero anche voi questa due giorni a Roma il 18 in parlamento e il 19 invece la città D alta economia dove discutere di questi temi con esponenti politici ed altre società associazioni più o meno civili e più o meno politiche più o meno sindacali eccetera eccetera un po’ non voglio dire
Diciamo politicamente non voglio dire vigliaccamente abbiamo intitolato la piattaforma Beyond growth oltre la crescita proprio per non spaventare tra virgolette non irritare tutti subito col termine de crescita che nel bene o nel male è un suo grado [Musica] di come dire difficoltà Diciamo ad essere subito compreso Ma in questa
Piattaforma ovviamente ci siamo noi ci sono tanti ricercatori tanti amici tanti esperti di economia ecologica che anche stata citata e quindi Speriamo possa essere una due giorni diciamo ricca di incontri dibattiti parole e chiacchiere a cui dare anche seguito speriamo sia una tappa di questo percorso di convergenza su questi temi e quindi
Spero che tanti di voi singolarmente collettivamente riusciate a partecipare e ricordo anche come dicevo stamattina ad Agostino che è ilate al al vostro segretario che avremo il 23 marzo pomeriggio un incontro online con serg la Tou con cui discuteremo del suo ultimo libro lavorare diversamente lavorare meno o non lavorare affatto di
Cui forse avrei sentito parlare che riprende dal punto del lavoro lo stesso concetto diciamo di uscire o di provare immaginario in uscita da questo immaginario E da questo tipo di perfetto vi vedo bene preparati diciamo riprende dal punto del lavoro ma potremmo prendere al punto dell’efficienza O da qualunque altro
Punto che sono tutti collegati provare ad uscire da questo sistema non senza ovviamente cercare di trasformarlo senza cercare di mitigarlo non senza cercare intanto di aiutare di far quello che si può fare concretamente qui e ora ma senza perdere diciamo un orizzonte di senso un po’ più avanzato Spero di essere stato
Abbastanza chiaro di non aver parlato troppo velocemente come mio solito e vi ringrazio di nuovo per per l’invito ma veramente grazie Siamo noi che ringraziamo perché accogliamo ovviamente a bracci aperte l’invito vedo i miei soci che scalpitano e anche perché il tema della diciamo l’analisi del testo
Di vatou Era già nei nostri progetti per il mese di aprile Quindi c’è una avvicinamento quasi una coincidenza tra quello che state Come dire curando voi e quello che avevamo intenzione di fare noi magnif e questo è una bellissima coincidenza Quindi cerchiamo di far come dire convergere ancora di più le nostre
Energie Allora uscire da questo immaginario mortale mi sembra che questo molto molto interessante Ehm io darei di nuovo la parola ai nostri due autori e poi farei una domanda che è stata una delle domande formulate dai soci della associazione pensare insieme e però vi vorrei ricordare che lunedì 4
Marzo alle 21 di sera conferm no 18:30 sempre 18:30 18:30 e noi faremo il followup di questa serata quindi non vogliamo bruciare qui tutte le domande sul sul libro dei due autori ma proseguiremo dando spazio anche le domande del pubblico a questo punto ehm proseguiremo questa analisi lunedì 4
Marzo alle 18:30 E allora intanto do di nuovo la parola al professor gallegati e poi al professor ardeni prego Mauro Sì Su cosa e allora faccio la domanda un attimo che la prendo sì perché in effetti e Mario sassi ha ha dato non ha fatto domande delle domande un ho visto le
Partecipanti Allora dunque e io farei la prima delle tre domande che abbiamo già preparato Allora come avete dimostrato su base di evidenza empirica nel libro Il capitalismo ha consentito il benessere materiale a prezzo di una crescita irregolare e discontinua soggetta a instabilità e crisi una profonda e persistente disuguaglianza e un degrado
E uno sfruttamento della natura per una risorse in modo irreversibile e per certi versi esiziale domanda Quali benefici avrebbe una più equa distribuzione della ricchezza tra classi sociali e tra Nazioni Beh per me ce ce Avrebbe due una che è il il fatto che Se aumentiamo l’uguaglianza in qu un tecnicamente il
Multiplicatore si alza il multiplicatore vuol dire quanto spendo in investimenti in spesa pubblica che effetti ha sul PIL Allora se la distribuzione è molto alta il moltiplicatore passo se la distribuzione è più equa il moltiplicatore è più alto vuol dire che se voi spendete Ad esempio €10 in spesa pubblica il
L’effetto sarà sull’economia sarà 12 se il multiplicatore è basso se invece è alto l’effetto St che ne so 15 16 in qu modo è molto più dopodiché se il se il tutto viene tolto dal mercato non ci sanno più gli sbalzi di reddito improvvisi Cioè vi ricordate la storia delle Buche di
Sabbia che dovevano doveva stimolare il governo quando c’era dise Allora questa è un’idea viene attribuita a k in realtà è un’idea molto vecchia ad esempio il comune di Ancona quando Ancona era una repubblica Marina aveva proprio diceva proprio questo quando iati sono tanti Diamogli da cavare delle Buche nelle spiagge il
Giorno dopo li paghiamo per coprire ora come se ci pensate un attimo non è tanto diversa dall’idea di reddito universale che ripeto non è un’idea sovversiva chi lo porta avanti sono gli economisti legati al club di Roma Cioè praticamente quelli dell mt e su questo trover Esse un alleato a Forte in
S che parlato un viene in Italia e verrebbe volentieri al con e quindi mi pare che per giorno se and dire alto Beh la parola al professor ardeni perché su questa teoria delle Buche di sabbia da scavare Insomma C molto da dire e sul reddito universale prego professore perché la diseguaglianza va
Ridotta E perché questa Può avere effetti economici positivi una è la ragione che ha detto Mauro Anche se questa idea dello Stato che finanzia una semplice disoccupazione può sembrare Naif però Non possiamo pensare che tutto si risolva con la ridistribuzione cioè con le politiche fiscali con le con la spesa
Pubblica perché il problema ed della ragione per cui le diseguaglianze aumentano e i governi anche quando sono retti da dal centrosinistra In fondo non intervengono perché hanno tutti aderito all’idea fondamentalmente che il mercato è efficiente Le diseguaglianze Infatti Sono all’origine ci sono delle diseguaglianze nei redditi di mercato
Non tanto nel reddito disponibile il G del reddito disponibile è 33 il G del reddito di mercato cioè quello che le persone percepiscono in Italia è molto più alto perché c’è un problema all’origine nella determinazione dei salari degli stipendi e e qui ritorniamo a come funziona questo sistema capitalistico
Lasciato libero di funzionare sul libero mercato i salari soprattutto nelle nelle nelle qualifiche più basse Sono fermi sono Brassi e i redditi invece delle delle qualifiche più alte o i redditi finanziari continuano a crescere è lì che bisogna intervenire allora Concordo con Mauro anche sul fatto che il reddito universale è ormai uno
Strumento a cui bisogna pensare perché le economie e parliamo delle economie dei paesi avanzati ormai non possono garantire più la piena occupazione la piena occupazione Non può essere garantita e e però si pone un problema di un problema etico prima prima di tutto oltre che economico di garantire
Un reddito minimo alla popolazione un reddito minimo che potrebbe essere assolutamente garantito con un intervento esterno Però il problema è che bisogna intervenire anche sui meccanismi di funzionamento del mercato se i salari e gli stipendi sono così bassi non è semplicemente perché lo determina il mercato perché lo determina
Le imprese Gli imprenditori ed è lì anche che bisogna intervenire Ma chi l’ha detto che il profitto deve essere il 40% dei ricavi non non è scritto da nessuna parte ora se a un’impresa si dice che va un profitto del 20% si grida al socialismo Ma questo dovrebbe essere assolutamente Come diceva Francesco
Saraceno prima negli anni 50-60 anche 70 era accettato che le diseguaglianze fossero minori ed erano diseguaglianze di mercato nei nei redditi nei profitti il lo stipendio di un amministratore delegato non era 80000 volte quello di un impiegato o di un operaio era molto meno i profitti erano
Molto più bassi Eppure si inv perché l’economia cresca ora è lì che bisogna intervenire e quindi un’economia più equa dal punto di vista della distribuzione è sicuramente un’economia che funziona meglio ed un’economia dove il benessere sociale misurato non solo in termini economici è maggiore benissimo Allora grazie e a
Questo punto io passo veramente ai ringraziamenti e Salut saluti senza diciamo dimenticare di ringraziare anche quelli che hanno risposto al questionario e un questionario innovativo che stiamo studiando in queste settimane perché ci permetterà di misurare meglio gli effetti dei nostri incontri sugli ascoltatori che studiano insieme a noi e
Come scrive Agostino la capacità di misurare la variabilità della prospettiva su determinati argomenti espressi nelle domande e di constatare la di o Indipendenza di visione in funzione a fattori demografici quali genere generazione culturale formazione e residenza è di grandissimo interesse in termini di approfondimento quindi il prossimo lunedì Il follow-up partirà
Proprio con le suggestioni proposte da queste analisi e dalla come dire interpretazione dei dati che emergono da questi questionari che stiamo approntando Allora io veramente ringrazio di cuore i due due autori cioè il professor Mauro gallegati e per Giorgio ardeni ringrazio anche tantissimo il professor Francesco saraceno che ha fatto i salti mortali
Per tornare insieme a noi fuori dall’università e ringrazio anche Mario sassi e tutti i soci di pensare insieme che hanno collaborato con impagabile entusiasmo alla realizzazione dell’incontro di questa sera che altro dirvi che stiamo preparando anche un nuovo incontro per il mese di marzo dedicato al tema della complessità e quindi all’analisi del
Libro di Mauro Ceruti e Francesco Bellusci umanizzare la modernità Quindi come vedete abbiamo un programma ricchissimo E allora ci vediamo lunedì 4 marzo Grazie veramente a tuttie grazie a Vo Ciao grazie a voi Ciao ciao arrivederci arrivederci Niente grazie grazie a tutti ah
Incontro Zoom organizzato da Pensare Insieme con:
28 Febbraio 2024 ore 18.30 – 20.00
Il capitalismo basato sull’economia di mercato – e quindi sull’efficienza – sta distruggendo sia la natura che la società sebbene abbia effetti positivi sulle condizioni di vita nel breve periodo. Bisogna tuttavia distinguere tra “crescita”, “sviluppo” e “benessere” con la consapevolezza che i primi due fattori comportano una riduzione del terzo.
L’analisi e la discussione di queste relazioni e del concetto che si debba produrre sempre di più a costi minori (l’efficienza), avverrà con gli esperti:
Mauro Gallegati, economista, professore di macroeconomia avanzata presso l’Università Politecnica delle Marche
Pier Giorgio Ardeni, professore di economia politica e dello sviluppo presso l’Università di Bologna.
Con la partecipazione di
Paolo Maddalena, giurista, Vicepresidente Emerito della Corte Costituzionale